Nei primi giorni di agosto è stato affermato dal Ministero del lavoro e delle politiche sociali che, su conforme parere del Consiglio nazionale degli ingegneri, è preclusa agli ingegneri iscritti alla sezione B dell’albo la progettazione di ponteggi nei cantieri edili. Tale determinazione derivava da un quesito relativo all’esatta interpretazione dell’art. 133 del d.lgs. 81/2008 (Progetto).
La motivazione dell’esclusione degli ingegneri triennali alla progettazione di ponteggi, scrivono dal Ministero del lavoro, deriverebbe dalla stessa normativa che regolamenta la professione e che limita la competenza degli ingegneri iscritti alla sezione B dell’albo.
Ma è davvero così? Siamo andati a chiedere spiegazioni all’ing. Luigi Grimaldi, presidente dell’UPIAL. “Dalla lettura dell’art. 133 del testo unico sulla sicurezza”, esordisce Grimaldi, “non risulta specificato che il professionista di primo livello sia interdetto dalla progettazione di tali ponteggi; il decreto qualora ci fossero limitazioni o necessità di particolari titoli abilitanti li specifica senza ambiguità, (per es. art. 98 requisiti professionali del coordinatore per la progettazione del coordinatore per l’esecuzione dei lavori)”.
In pratica, ragiona il presidente UPIAL “il professionista della sicurezza in fase di esecuzione deve sapere valutare se il progetto di un ponteggio rispetti i canoni di sicurezza previsti”. “E allora mi domando”, continua Grimaldi, “un professionista abilitato ad una funzione di sorveglianza così delicata come può assolvere a tale funzione se non è in grado di scendere nel merito delle valutazioni progettuali?”.
“Inoltre”, fa notare il numero uno dell’UPIAL, “il parere CNI che inibiva la progettazione dei ponteggi fu emesso dal CNI presieduto dall’ing. Giovanni Rolando; parere precedente alla seconda sentenza del Consiglio di Stato che ribadiva la competenza dell’ingegnere di primo livello in materia di progettazione strutturale in zona sismica. La domanda sorge spontanea: come si può essere incompetenti nella progettazione di un ponteggio metallico quando poi si può progettare un fabbricato in c.a. in zona sismica?”.
“Sicuramente non è una prerogativa del Ministero del lavoro quella emettere pareri in materia di competenze professionali”, argomenta l’ing. Grimaldi, “il Ministero di giustizia è l’organo preposto per la sorveglianza e la competenza in materia di libere professioni e l’ufficio della giustizia civile competente in merito non ha emesso alcuna circolare restrittiva per limitare la capacità progettuale degli ingegneri di primo livello in materia di ponteggi metallici. Inoltre il nuovo CNI emise a suo tempo una circolare, successiva alla sentenza del Consiglio di Stato, che ribadiva la competenza degli ingegneri di primo livello in materia di progettazione in zona sismica e che in un certo modo smontava la precedente circolare del CNI dell’ing. Rolando”.
“Ribadisco che questi articoli e queste circolari continuano a rovinare l’immagine e la professionalità degli ingegneri di primo livello e che tali esternazioni, molto spesso, sono fatte senza nessun riferimento scientifico e senza nessuna base ingegneristica di riferimento”, conclude polemicamente Grimaldi. “Mi sembra così strano che un ministero che ha il suo bel da fare con il problema degli “esodati” riesca a trovare il tempo per dedicarsi a disquisire delle competenze degli ingegneri di primo livello in materia di progettazione laddove la macchina dello stato, (il Consiglio di Stato), ha provveduto a fare chiarezza”.
C’è un’osservazione che non trovo condivisibile e che comunque manca di fondamento. L’ing. Grimaldi dichiara: […] “E allora mi domando”, continua Grimaldi, “un professionista abilitato ad una funzione di sorveglianza così delicata come può assolvere a tale funzione se non è in grado di scendere nel merito delle valutazioni progettuali?”. […]
Ecco, ma ogni giorno noi ingegneri presentiamo progetti di edifici in cemento armato o in acciaio, a volte in materiali compositi, con soluzioni progettuali anche fuori dai comuni schemi, per ritrovarci sotto l’esame di un Geometra come responsabile del procedimento del Genio Civile, quando è altresì noto che un geometra non può progettare opere di tale complessità. Ma questo, ancorché spiacevole e contro ogni logica, è lo stato determinato dalle normative vigenti.
E un architetto che nulla sa di scienza e tecnica delle costruzioni, invece può firmare i ponteggi di un grattacielo.
L’italia è un paese ridicolo. Poi domandatevi perchè lo spread sia alto.
Ingegneri iunior,pagano i senior non per fott…ma per essere fott.. da quest’ultimi
Gli ingegneri iunior devono rispettare la legge. in primis sul titolo, che (purtroppo) ancora oggi molti sbagliano, omettendo lo “iunior”. Il titolo esatto per il sig. grimaldi oggetto dell’intervista non è “ing” ma “ing. iunior”, come correttamente riporta il DPR 328/2001. Ogni altro titolo è frutto di lavori di fantasia, a completo danno del committente/cliente.
Secondo, la Circolare Minlavoro parla chiaro. Se poi le leggi le vogliamo girare come frittate è un discorso diverso.
Caro Gianni, il titolo di ing. iunior non è mai esistito, e il titolo di ing. non esiste più.
Per Gianni, ti informo che è proprio il DPR 328/2001 che al capo IX scrive PROFESSIONE DI INGEGNERE e non istituisce nessuna professione di ingegnere iunior. Aggiungo che sempre il suddetto DPR divide gli ingegneri anche per settori e non solo per sezioni. Del resto tu scrivi “ing” senza mettere il punto mentre specifichi il punto quando scrivi “ing. iunior”, poichè ti piace di più puntualizzare sugl’altri che su te stesso in fondo; e non c’è bisogno di essere psicologi o psicologi iunior per capire certi tipi di lapsus casa nascondono in realtà.
Il titolo di ING.IUNIOR o meglio l’aggettivo IUNIOR è stato dichiarato irrilevante specificarlo, dalla sentenza del consiglio di stato n°1473/2009 (pag.18 e 19)
Quindi gli ingegneri di 1° livello, in funzione di tale sentenza possono firmarsi tranquillamente con il titolo di INGEGNERE, omettendo lo iunior come autorizzato dalla sentenza sucitata.
Non solo , ai sensi dell’art. 13 comma 7 del m.i.u.r. 270/2004 agli ingegneri con laurea dalla durata triennale compete il titolo di DOTTORE!!!!!!!!!!! altro che iunior!!!
Il resto sono leggende metropolitane e chiacchiere da bar come qualcuno ha scritto da emerito ignorante, prima di questo commento.
Riguardo i laureati triennali in ingegneria, molti vanno avanti in base a preconcetti e dicerie di corridoio. LA GIURISPRUDENZA AFFERMA BEN ALTRO!
E aggiungo che i magistrali, soprattutto architetti e ingegneri, dovrebbero attivarsi nell’interesse del cliente, cominciando ad utilizzare il titolo accademico corretto di Dott. Mag.
Utilizzare un titolo accademico di primo livello, seguito da un titolo professionale magistrale, abbreviato, e incompleto senza specficare nel caso degli ingegneri il settore, come imposto dal DPR 328/2001, è fuorviante.
L’aggettivo “junior” finirà (futuro) per perdere ogni rilevanza. Le sentenze vanno lette ed applicate, non interpretate o storpiate.
Ad ogni modo prendiamo un esempio, semplice semplice.
Elenco iscritti Ordine ingegneri di Matera. Pagina 3 (http://www.ordingmatera.it/images/stories/files/Iscritti/albo_ingegneri_mt_2009.pdf) . Il rappresentante dei triennali è definito (giustamente) “dott. ing. iunior”.
Più chiaro di così. Del resto, senza essere avvocati o esperti di legge, basta scorrere l’art. 45 del 328/2001 (riportato a pagina 194 del sopracitato documento dell’Ordine di Matera):
3. Agli iscritti nella sezione B spettano i seguenti titoli professionali:
a) agli iscritti al settore civile e ambientale, spetta il titolo di ingegnere
civile e ambientale iunior;
b) agli iscritti al settore industriale, spetta il titolo di ingegnere
industriale iunior;
c) agli iscritti al settore dell’informazione, spetta il titolo di ingegnere
dell’informazione iunior.
Del resto, capisco la necessità di porsi alla luce del sole in questi periodi di crisi.
Le leggi sono chiare. Le competenze chiare e definite. Se poi non si vogliono applicare ciascuno ne risponderà al momento opportuno.
Anche sui progetti in zona sismica: la sentenza parla di “caso per caso” e non di una facoltà a prescindere per i laureati triennali.
Poi (ma è troppo facile sbaragliare i commenti) la professione è da ingegnere, ma il titolo è “ing. iunior”.
Del resto non si capisce perchè chi ha fatto 5 anni dovrebbe avere lo stesso titolo di chi ha fatto la laurea breve.
Dunque, suggerisco più umiltà ai laureati triennali oltre che il rispetto della normativa vigente. Anche di quelle norme che possono non piacerci.
x gianni
ma anzichè rovinarti il fegato a criticare e contestare gente che comunque sia è LAUREATA (ing. primo livello) perchè non contesti quei geometri e periti industriali che INDISTURBATAMENTE fanno lavori per i quali è richiesta la laurea o laurea magistrale?
Poi le norme da te richiamate, vanno sapute leggere. Esiste per entrambe le sezioni dell’albo la PROFESSIONE DELL’INGEGNERE. Non esiste dunque su alcun testo di legge la professione dell’ingegnere iunior. STUDIA!
Gianni perdonami, ma l’ordine di Matera ha sbagliato totalmente i titoli, il fatto che li riporta così non significa che sono corretti solo perché ti piacciono.
Come tu stesso hai riportato, i titoli sono:
“ingegnere civile e ambientale iunior”
“ingegnere industriale iunior”
ecc….
Se guardi i titoli dei magistrali nel DPR 328/2001, da nessuna parte è riportato “Dott. Ing.” semplicemente perché è un titolo PROFESSIONALE totalmente inesistente esattamente come “Dott. Ing. Iunior”.
Nemmeno i magistrali possono utilizzare il titolo PROFESSIONALE “Dott. Ing.” perché il titolo corretto è “ingegnere civile e ambientale”, non “Ing.” ne tantomeno “Ingegnere”.
l’unica cosa che ha il nome di “ingegnere” è la PROFESSIONE, unica per entrambe le sezioni e i vari settori dell’albo.
Quindi se un magistrale si firma “Ing.” fa riferimento alla professione svolta o alla laurea in ingegneria.
Se un triennale si firma “Ing.” fa riferimento alla professione svolta o alla laurea in ingegneria.
I triennali non hanno il titolo uguale ai magistrali perché questi hanno il titolo accademico, che è una cosa diversa dal titolo professionale, di “Dott. Mag.” non “Dott.”
“Dott. Mag.” fa schifo?
Beh anche “Iunior”…..
Come la mettiamo?
Vogliamo usare tutti i titoli per esteso o li vogliamo tutti abbreviare?
Vogliamo tutti il titolo accademico di dottore o facciamo distinzione tra chi ha studiato 3 anni e chi 3+2?
Vogliamo fare tutti come ci pare? bene e allora è inutile pretendere che gli altri seguano una logica diversa dalla nostra firmandosi come piace a noi.
Infatti io uso “ing” sulla mia carta intestata, come prevede la legge. I triennali devono usare “ing. iunior”. Facile.
Il titolo di “dottore” lo lascio volentieri ai filosofi.
Che poi lo “iunior” possa non piacere, non dipende da me ma da chi scrive le norme.
La “furbata” dei triennali, capitanati da un pifferaio magico molto fantasioso, di usare il titolo accademico misto alla professione svolta è tipico dell’italietta dei furbi che scivola nelle maglie della legge e scappa dai pochi (per non dire nulli) controlli da parte degli ordini professionali.
Un esempio a caso: http://www.ording.torino.it/ordine/il-consiglio qui addirittura hanno scritto “ing ir”. Da me alcuni usano il timbro con “ing. i” e con la firma a penna coprono la “i”. Ovviamente sulla carta intestata usa “dott ing”, come suggerito dal solito noto.
PS: se l’Ordine di Matera ha scritto male il titolo “dott. ing. iunior” nella sua pubblicazione, qualcuno di quell’Ordine glielo faccia notare e correggere.
E invece “Dott.” e “Dott. Mag.” oggi potrebbe aiutare a fare distinzioni, invece che essere un vezzo come è sempre stato.
Se proprio scrivere per esteso i titoli non è sempre fattibile per ovvie ragioni, un buon compromesso sarebbe:
“Dott. Mag. Ing.”
“Dott. Ing. Ir”
Credo comunque di non essermi spiegato bene; se devo fare l’avvocato del diavolo, tu scrivendo “Ing.” senza aggiungere altro, non sei meno approssimativo dei triennali che si firmano “Dott. Ing.” per le ragioni che ho spiegato sopra. Quale sarebbe la legge che prevede che tu sulla carta intestata puoi utilizzare “Ing.”?
Nel nuovo ordinamento si accede a un solo settore che va specificato; chi fa parte del vecchio ordinamento è abilitato a tutti i settori che vanno specificati, e il DPR 328/2001 non ti assegna il titolo di “ingegnere” ne tantomeno di “ing.”, ma ti assegna il titolo di “ingegnere civile e ambientale”.
Se io leggo “Ing.”, non ho la più pallida idea di cosa fai;
sei industriale?
Sei laureato in ingegneria meccanica o edile?
A quali settori sei iscritto?
Sei un diplomato al classico, laureato in informatica, che ha avuto accesso all’esame di stato al settore informazione senza esser mai entrato in una facoltà di ingegneria? Sezione A o B?
Secondo quale logica tu scrivi solo “Ing.”?
“Ing.” è la professione o una parte del titolo professionale, per giunta abbreviato?
Qualunque sia la logica è la stessa del Dott. Ing. Grimaldi, dottore di primo livello in ingegneria, che come te ( anzi in realtà se utilizza “Dott.” È più preciso perché è un titolo accademico riservato ai laureati di primo livello) omette per comodità una parte di informazioni che certamente sul lavoro riporterà sul timbro professionale (sezione e settore dell’albo), non ci vedo nulla di scandaloso, ne per te ne per il dott. Ing. Grimaldi.
E se devo fare il pignolo,” Ing. I.” non ha alcun senso, e “Ir” in ogni caso non va certo puntato come hanno fatto all’ordine di Torino.
Buon lavoro.
Perchè uso ing? Perchè rispetto la legge, ovvero la 328/2001 articolo 45:
b) agli iscritti al settore industriale, spetta il titolo di ingegnere industriale;
Del “dott” non ne sento l’esigenza. Per fortuna non sono di primo pelo e non ho bisogno di taroccare o gonfiare la mia carta intestata.
Abbreviare il “dottore in ingegneria” in “dott. ing.” – perdonami – ma è proprio la classica furbata all’italiana. Del resto, come distinguere un vero “dottore ingegnere – dott. ing. con laurea magistrale” da un “dottore in ingegneria” con laurea breve?
Ribadisco: capisco la necessità di farsi largo in questo mondo difficile, ma correttezza e deontologia imporrebbero anche il rispetto della legge, sia per coerenza verso se stessi, sia verso la committenza/clienti finali.
Poi, per carità, ciascuno è libero di usare i titoli che vuole. Come guidare senza patente: se non ti fermano mai, perchè preoccuparsi?
Dal mio punto di vista, tu non rispetti la legge e tarocchi la tua carta intestata, “Ing.” non è “ingegnere industriale”.
Abbreviare “Ingegnere industriale”, in un generico “Ing.” è comunque una furbata a prescindere dal fatto che magari tu sei onesto e non ne abusi.
Se io cerco uno strutturista e tu ti presenti come “Ing.” non sei corretto verso di me perché ometti completamente il settore.
un “ingegnere civile e ambientale iunior” farebbe il caso mio, ma tu invece ometti il tuo settore di appartenenza nascondendomi il tuo percorso universitario che nel vecchio ordinamento ti permetteva di occuparti comunque di strutture, senza avere la preparazione di un triennale del settore civile ambientale.
Questa è chiarezza verso il cliente?
Io magari vorrei sapere se la struttura me la calcola un chimico magistrale, o un laureato che abbia seguito un corso che gli permette di sostenere oggi l’esame per il settore adeguato.
Per quanto mi riguarda potete firmarvi tutti “I.” ma è ridicolo pretendere che alcuni si firmino “I. IUNIOR” professando chiarezza mentre sguazzate tutti nella più totale (e innocente a parer mio) ambiguità.
x gianni
Fortuna che i lettori non sono scemi. Forse non sai che la ragione sociale degli ingegneri triennali liberi professionisi, attribuita dall’agenzia dell’entrate, è “STUDIO DI INGEGNERIA”. (lo iunior non esiste)
Non sai inoltre, caro gianni, che la denominazione dei corsi di laurea è in ingegneria e non in ingegneria iunior.
Infine ti saluto ricordandoti ancora una volta la sentenza del consiglio di stato n°1473/2009 ove il collegio dei giudici asserisce che l’aggettivo iunior NON HA RILEVANZA SPECIFICARLO.
Vai a lavorare, visto che hai la laurea magistrale e non rovinarti il fegato a contestare gente che comunque sia è LAUREATA!!!!!!!!
Certo che i lettori non sono sciocchi. Altrimenti non sarebbero in un sito tecnico come questo, ma sarebbero a chattare su facebook.
Dunque:
1) Come l’agenzia delle entrate chiama i professionisti ingegneri lo trovo superfluo e fuori dal contesto. Si tratta di codifiche interne ad un ente. Tutto qui.
2) Il corso di laurea è in ingegneria, ma il titolo professionale per i laureati brevi, come da art. 45 del DPR 328/2001 è “ing iunior”. Continuo a scriverlo ma vedo che su questo punto non ho riscontri.
3) La sentenza 1473/2009 ha stabilito che “l’aggettivo iunior FINIRA’ con il perdere rilevanza”. Come puoi osservare, il tempo utilizzato è il futuro. E, è chiaro che ci dovrà essere (eventualmente) un intervento legislativo correttivo. Fino a prova contraria il 328/2001 è vivo e vegeto.
Sarebbe bello che invece di seguire ciò che propone il vostro pifferaio magico ragionaste con la vostra testa.
Infine, nessuno nega che i triennali siano laureati. Chiedo soltanto che costoro rispettino la legge ed utilizzino i titoli adeguati, senza usare la fantasia o scippare titoli altrui.
PS: sarebbe opportuno che la discussione vertesse sulle leggi e non su altri riferimenti tipo agenzia delle entrate o astrologi alla mago Otelma. I miei appunti sono diretti e precisi, oltre che documentati da una giurisprudenza chiara.
Ultimo riferimento al “vai a lavorare”…Quando si è a corto di argomenti si attacca il ragionatore invece del ragionamento. Lavorare lo faccio da ormai 15 anni, con i titoli giusti come dice la legge. Non mi sarei mai neppure sognato di usare carte intestate fantasiose o artefatte.
Purtroppo il vero errore è stato quello di inserire le figure dei laureati triennali. Si stava meglio quando si stava peggio: geometri e periti come tecnici diplomati e ingegneri e architetti come laureati. Stop! Se poi si considera che fino a qualche anno fa i triennali erano semplicemente “diplomati universitari” (altro che dottori)…! Le figure triennali dovrebbero essere eliminate: se vuoi fare l’ingegnere o l’architetto lo fai fino in fondo facendo 5 anni!Fine della storia.
Sappiamo tutti perchè sono nate le lauree triennali: per fare vedere all’europa che abbiamo anche noi tanti laureati.
Purtroppo, queste mini lauree determinano incomprensioni come narrato in questo articolo.
In effetti, con la triennale in scienze giuridiche non si fa l’avvocato iunior. Chissà perchè invece hanno permesso ai tecnici di inventare questa discutibiile categoria.
Ma, visto che comunque ci sono è doveroso rispettare anche loro ed il loro lavoro.
Mi fanno inorridire i tuoi commenti, offendi perfino i filosofi per il fatto che loro sono dei dottori e non degli ingegneri. C’erano una volta dei filosofi che erano anche matematici, scienziati e dei capimastri che progettavano opere edili di grande portata grazie al loro ingegno e le università a quel tempo neanche esistevano. Tu parli di umiltà? Cos’hai progettato in vita tua? una grondaia? ed hai paura che un laureato di primo livello ti faccia concorrenza? a che livello stai? al secondo? sicuro? tu stai in un seminterrato credimi, senza finestre e senza ascensore. Non vi è un solo caso in giurisprudenza di un ingegnere triennale denunciato per incompetenza e quanti sono iinvece i quinquennali finiti al gabbio per truffa ed altro? Su ciccio prova a sparare un numero visto che tu in quanto a sparate ci hai dimostrato quanto sei preciso nelle tue analisi, salvo poi far finta di non capire quando alcuni colleghi qui ti hanno ripetuto più volte concetti elementari di logica. Una laurea triennale è sufficiente ad esercitare la professione di ingegnere poichè forse è la storia di questo mondo che ci sta insegnando, oggi, che certe posizioni aristocratiche da “professore in cattedra” sono dei reali fallimenti dinnanzi all’avanzare tecnologico dei paesi in via di sviluppo.Sempre oggi, a causa di una moltitudine di cariatidi che impestano come dei parassiti i centri di potere, il nostro paese come altri del fronte occidentale rischiano di crollare. E questo chi ha un po’ di saggezza non deve permetterlo. Anche per il bene tuo, tuo malgrado.
Premesso che nessuno offende i filosofi: gli lascio il titolo di “dottore” perchè è più consono. Mi sembra chiaro. Interpretare le mie parole come una offesa è inappropriato.
MI piacerebbe che invece di fare fiumi di parole in stile Tognazzi in “amici miei” si parlasse di titoli e competenze.
Il 328/2001 dona ai triennali il titolo di ing. iunior si o no? Poi ciascuno lavorerà per le proprie competenze, nel rispetto della legge, usando i titoli giusti e non titoli che non gli appartengono.
Se il MinLavoro dice che i ponteggi non li potete fare, non li potete fare. Stop. Altrimenti fate ricorso. E’ inutile fare gli splendidi nei blog. E’ la legge che conta.
Lascio passare poi il provocatorio “ciccio”. Come ho già scritto, quando si è a corto di argomenti si passa sul personale. Ma ho smesso di fare discussioni in questo modo dai tempi delle elementari.
Prova ad usare argomenti più tecnici e magari riusciamo anche a confrontarci.
giusto dario. Portiamo nei forni crematori i laureati triennali. Sono un fastidio. Eliminiamoli dalla faccia della terra. Circa il titolo di DOTTORE, lo prevede la legge, c’è poco da dire, rassegnati e fattene una ragione.
Nessuno vuole forni crematori, anzi, di tanto in tanto sento proprio triennali volere estinti i vecchi geometri e periti ad esempio, quando loro medesimi si son ritrovati da diplomati universitari a dottori, volendosi arrogare il diritto di avere competenze dei laureati magistrali.
E’ vero quel che dice Gianni, che è per fare vedere all’europa che abbiamo anche noi tanti laureati… ma ciò dimostra allora che in Italia per avere tanti laureati bisogna “semplificare” il percorso di studi di fatto accorciandolo.
Di fatto si è venuto ad incrementare ciò che già era un problema: lo scontro di competenze tra tecnici diplomati e tecnici laureati (quinquennali).
Era proprio così necessario istituire i dottorini triennali aumentando gli scontri di competenza tra professionisti? Non sarebbe stato meglio regolamentare, aggiornandole, le competenze dei tecnici diplomati (mettendo appositi paletti di livello di competenza progettuale) e mantenendo le prestigiose figure di Ingegnere e Architetto quinquennale (senza diatribe se inserire il termine iunior, o se si è dottori o no – come i dottori infermieri – o se si hanno più o meno competenze dei geometri in campo progettuale ecc. ecc.).
Saluti.
Nessun architetto triennale vuole appropriarsi delle competenze dei magistrali, il problema è di questi ultimi che campano, senza colpe, decidendo il colore del divano, ma vorrebbero avere l’esclusiva sui modesti lavori dei quali si occupano, dopo aver seguito corsi universitari troppo morbidi e completamente inutili nell’ottica della professione.
L’Architetto ha troppe competenze in relazione alla preparazione ridicola che riceve, ed è evidente che non essendo in grado di sfruttarle, il campo sul quale va ad operare è comune ai triennali non meglio preparati.
La magistrale dovrebbe essere abolita o adeguata e riservata a pochi eletti, non certo al numero mostruoso di incapaci che completano gli studi solo perché hanno la costanza di pagare le tasse.
Il fatto che un magistrale, si preoccupi delle competenze e del prestigio offuscato del titolo, significa che opera al di sotto del suo titolo di studio, in un modo che non è tale da dissipare nella committenza dubbi sulle sue maggiori capacità su incarichi di competenza anche di altri.
MI risulta difficile credere che un magistrale sia in difficoltà, tanto da doversi guardare le spalle da un triennale. Sarebbe come per un triennale guardarsi le spalle da un geometra.
Le competenze sono troppo diverse e chiare per preoccuparsi.
L’osservazione sulla aboliziolne delle lauree magistrali ricorda molto una battuta di un film che parlava di un dittatore basso, e pretendeva che tutti fossero bassi. Direi che si commenta da sola.
Anche le altre considerazioni sugli architetti sembrano il frutto più di un colpo di sole di questi caldi giorni che di una profonda riflessione.
Torniamo sul tecnico, per cortesia. Le chiacchere ed i commenti da bar sport non si addicono aun sito come questo.
Gianni non mi fraintendere, non volevo offendere nessuno, sono un architetto triennale che consultando il piano di studi della specialistica, ha visto gli stessi docenti che facevano ripetere gli stessi esami sostenuti durante il triennio.
Se un architetto magistrale esce dalla facoltà incapace quanto un triennale (io sono uscito in tali condizioni), con competenze strutturali illimitate e le sole capacità effettive di scegliere la tazza del bagno, è inutile lamentarsi dell’esistenza dei corsi di primo livello (che vi informo carissimi colleghi, non è possibile completare in tre anni), andrebbe tutto riformato, comprese le competenze.
Se poi a voi sembra normale che un ingegnere triennale che ha dato tot esami sulle strutture possa progettare un fabbricato in ca, e non i ponteggi sullo stesso, mentre un architetto con due esami in croce di costruzioni può calcolare tutto (anche se non lo farà perché solitamente non sa nemmeno da dove iniziare) allora è inutile discutere.
“x dario”
il titolo di dottorino, ce lo avrà tuo padre!!!
Abbi rispetto della legge! ai sensi dell’art. 13 comma 7 del m.i.u.r.270/2004 e del d.m. 16 marzo 2007 pag.43 ai laureati (L) in ingegneria (1° livello) compete il titolo ACCADEMICO di Dottore in Ingegneria. Il resto sono chiacchiere da bar.
“Dottorino” è un simpatico titolo che si usa comunemente per citare i laureati triennali.
Inalberarsi anche su questo dettaglio appare fuori luogo.
x Antonio
gradirei che la discussione restasse a livelli di rispetto e civiltà, non ho tirato in ballo tuoi parenti.
Puoi citare tutti gli articoli che vuoi… la realtà dei fatti è che le lauree triennali (specie in ingegneria e architettura) sono state un gran fallimento, e lo dimostrano i fatti: nella pratica lavorativa valgono meno di un geometra o di un perito!
Appenditi in titolo ACCADEMICO di dottore al muro e te lo guardi tutte le sere!
Attenti a darsi imbronciati la zappa sui piedi, se i laureati triennali valgono meno di un perito, tu con solo due anni in più, sei esattamente come un perito, solo con meno esperienza e il cattivo umore.
Sarebbe grave consentire il calcolo dei ponteggi a chi possiede la laureuccia triennale trovata nelle patatine. Con tutti i laureati magistrali senza lavoro che ci sono in Italia ci mancavano solo le lauree mini di 3 anni .
i vostri insulti (violazioni deontologiche) verso i laureati triennali in ingegneria, qualificano la vostra persona. Pertanto non occorrono ulteriori repliche. Tutta la giurisprudenza italiana è a favore delle lauree triennali e questo vi rode enormemente. Basta leggere i vostri illuminati commenti. Nessuno in fondo vi ha costretto a prendervi la laurea magistrale. Potevate fermarvi alla laurea anche voi e quindi evitare le denigrazioni di cui avete sopra scritto.
Forse hai letto un post diverso e ti stai confondendo. Nessun insulto. Solo discussione e dialettica.
La giurisprudenza deve essere letta serenamente e per intero e non mi sembra proprio che sia a favore dei triennali. Dice solo che si deve valutare caso per caso per certi tipi di lavori. Stop.
Arrivare a dire che è inutile prendere la laurea magistrale è un bell’esempio di autocastrazione. La stessa cosa la possono dire periti e geometri. Del resto, perchè prendere la laurea triennale che – di fatto – non dona poi troppe competenze diverse dai diplomati?
Oppure, un idraulico con la III media potrebbe dire che è inutile il diploma perchè tanto gli impianti idraulici li fa lo stesso. Poi, con 2 soldi si fa fare il progettino da qualche laureato breve.
La cultura e la conoscenza non hanno limiti. Se ci fosse una laurea ancora più alta la farei. Primo per me stesso. Secondo per offrire sempre di più al cliente.
Dunque, ritorniamo a parlare di normative e competenze invece di arrabbiarsi perchè scrivo la verità.
x Dario: fallito ci sarai tu, non so davvero come ti permetti di parlare così! qui siamo davvero alla frutta, fortuna che non tutti i quinquennali sono come te, c’è davvero del miserabile in quello che scrivi solo perché in fondo hai paura della concorrenza.
x Gianni: dottorino è un simpatico nomignolo che si usa comunemente per chiamare i triennali? dove? a casa tua quando tu ed i tuoi simili vi arrampicate sugl’alberi per prendere le banane? ..è proprio vero, è inutile inalberarsi se poi si finisce ad odiare il prossimo così tanto come fai tu..
Mi rendo conto che parlare con voi e i vostri soci di cattiveria è proprio inutile. Non riesco neanche a compatirvi. Provo solo tristezza per le vostre esistenze, mi auguro che nelle vostre vite reali siate qualcosa di diverso da quello che avete rappresentate su questo portale. Io non vi rispondo più ed invito tutti a fare lo stesso con gente come voi.
Dario, l’arroccarsi su posizioni preconcette è fare il muso lungo è tipico dei giovani. Un laureato, anche triennale, dovrebbe possedere maggiori doti di confronto e discussione. Capisco che le argomentazioni toccate sono forti e reali, e capisco che è dura leggerle nero su bianco. Ma è la legge e non si può cambiare in un blog o con qualche insulto.
Detto questo, il titolo “dottorino” è più diffuso di quanto pensi. Prova a parlare con i tuoi colleghi quinquennali e vedrai cosa ti dicono.
Ancora, nessuno odia il suo prossimo. Non avrebbe senso. Si chiede soltanto che ciascuno utilizzi i prori titoli che la legge concede (328/2001) e rispetti le proprie competenze.
A mio modesto parere gli ing. iunior hanno tutte le facoltà per progettare ponteggi. Ma se il Ministero dice che non possono, per me non possono. Punto.
Al limite il CNI promuoverà una causa contro la circolare. Ma non è bello vedere i triennali fare di testa loro, nella convinzione di saperne di più del Ministero, del legislatore e del CNI.
x gianni
e come la mettiamo allora con i geometri che progettano alla pari degli ingegneri con laurea magistrale?
Vogliamo far succedere il casino? degli scandali negli uffici pubblici? di progetti approvati ma che andavano respinti ?
Per ogni sgarro fatto ad un laureato triennale, noi poi ci vendiachiamo su i geometri che RIPETO indisturbatamente fanno cose per le quali è richiesta la laurea in ingegneria od architettura.
La cosa divertente è che da Iunior quale sono, vedo che i dott. ci tengono a puntualizzare che hanno fatto 2 anni in più dei triennali e che quindi sono professionisti con la P maiuscola.
E’ vero, avete fatto 2 anni in più ma, quando avremo 30 anni di carriera alle spalle … cosa ci differenzierà? 2 anni???
Intanto noi iunior, bistrattati anche dal CNI (che paghiamo come dott) , siamo costretti a pagare inarcassa e ordine proprio come i nostri colleghi !.
E si che in teoria siamo diversi! ….
Io penso che, in quanto a professionisti dovremmo essere rispettati al pari degli altri.
Il rispetto non c’entra con la professionalità ma, con l’educazione …
E’ assurdo che organi come il CNI ad esempio normino contro i suoi iscritti …
Progettare un ponteggio non è sicuramente difficile, nella maggior parte dei casi, si tratta di verificare qualche elemento.
Ovvio, non sto parlando di ponteggi speciali ma, del 90% della casistica che si vede nei cantieri.
Ho visto progetti di illustri colleghi che facevano letteralmente pena, io nei miei ci metto l’anima per farli in modo corretto e verificandoli come si deve.
Di edifici in c.a. ne ho progettati 2 e di modesta entità perchè se riesco evito e faccio incaricare un mio collega dott, in quanto non sono il mio pane quotidiano.
E’ ora che si smetta di considerare che la professione dell’ing sia solo c.a e calcoli strutturali … esistono ampie scelte per i triennali … ad esempio : sicurezza, energie alternative, ecc solo che, continuando così, non ci permettete di dimostrarlo.
Un ing IUNIOR molto amareggiato!
vi comunico come ingegnere triennale che ho visto per anni dire chi deve fare cosa ma la legge è chiara gli ingegneri triennali nei limiti delle loro competenze possono progettare qualsiasi cosa con tecniche standardizzate, come triennale che ha fatturato anche il doppio di colleghi quinquennali, vi consiglio di iscrivervi anche all’estero dove l’ingegnere con triennale bachelor degree è ben accetto e può esercire molto più facilmente, In italia i dibattiti nascono perche’ siamo in troppi e chi non sa che fare perde tempo a dire o fare illazioni invece di stare curvo come me dietro una scrivania per 12 ore al giorno un saluto
tornando al quesito iniziale….. per me il progetto di un ponteggio sarebbe in grado di farlo un ingegnere con laurea triennale, o meglio dipende dal ponteggio! se mancano tre montanti per realizzare un passo carraio, un parapetto di ponteggio per lavorare sul tetto, un’anomalia pdello schema tipo per la presenza di un balcone ecc. sono problemi relativamente semplici… se invece dobbiamo calcolare il ponteggio per una cupola o per un viadotto meno di un ventesimo degli ingegneri quinquennali lo sa fare.
Comunque, a parte le mie idee, il Ministero del Lavoro (almeno una volta su mille) ha chiarito con un’unica interpretazione (magari fosse così per gli altri 1000 e più dubbi sorti da normative fatte male).
Per quanto riguarda i pareri su chi può fare cosa . . . . non ci sono dubbi: chi ha la laurea triennale è del parere che possa firmare tutto, chi ha la laurea quinquennale è del parere che gli altri non possano firmare nulla….. Stato di cacca che non chiarisce quando “inventa” un titolo di studio diverso dai precedenti