A partire dal 31 dicembre 2016, condomini e singole unità immobiliari saranno obbligati a installare dispositivi specifici per la termoregolazione e la contabilizzazione del calore. A prevederlo è il testo del decreto di recepimento della direttiva 2012/27/UE sull’efficienza energetica, approvata in settimana dal Consiglio dei ministri (leggi la notizia).
VAI AL DOSSIER SPECIALE CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
27 luglio – Pubblicato in Gazzetta il decreto che contiene gli obblighi di installazione.
21 giugno 2016 – Contabilizzazione del calore, nuova norma UNI: quali sono le novità?
Contabilizzazione del calore per il condominio: l’analisi tecnica e giuridica
Nel merito, il testo del decreto prevede a carico dei condomini la cui fornitura energetica proviene da una rete di teleriscaldamento l’obbligo dell’installazione di questi dispositivi che, collegati ad apposite centraline di rilevamento, registrano e contabilizzano i consumi dei singoli palazzi.
Anche le centrali termiche a servizio dei c.d. super condomini dovranno rispettare la disposizione di legge contenuta nel decreto dell’efficienza energetica, a patto che ci sia una centrale termica che serva i diversi edifici che compongono la struttura condominiale.
Ma l’obbligo della contabilizzazione del calore vale anche per i singoli appartamenti, che dovranno dunque essere dotati di tali apparecchi per monitorare il consumo energetico per il riscaldamento invernale, il raffrescamento estivo e la produzione di acqua calda sanitaria.
Solo nel caso certificato di impossibilità tecnica a intervenire o nell’eventualità che i risparmi ottenibili non giustifichino il lavoro, si potrà derogare alla disposizione di legge. Per gli inadempienti il rischio è di incorrere in multe salate (da un minimo di 500 euro a un massimo di 2.500).
Per un aggiornamento completo in materia Maggioli Editore propone un seminario gratuito intitolato La contabilizzazione e la termoregolazione del calore e dell’acqua.Il seminario (della durata di una mattinata, durante la quale saranno analizzati nel dettaglio i nuovi obblighi di legge e soluzioni per l’efficienza energetica) è accreditato presso i principali ordini professionali dei territori toccati. Sono previste 3 date: Genova (3 maggio), Padova (11 maggio), Milano (19 maggio).
Il decreto i recepimento della direttiva sull’efficienza energetica specifica che, a seguito dell’installazione dei dispositivi per la contabilizzazione del calore, le spese saranno ripartite in base ai consumi individuali e ai costi fissi derivanti dalle attività di manutenzione degli impianti, secondo quanto stabilito dalla norma tecnica UNI 10200.
Non ci sono invece novità per quanto riguarda le Regioni che hanno già legiferato in materia di termoregolazione. La Lombardia, per esempio, farà scattare l’obbligo prima, rispetto alla norma statale (1° agosto 2014), anche se le sanzioni non saranno applicate fino alla fine del 2016.
In riferimento a quanto affermato nell’articolo, la insufficiente coibentazione delle pareti divisorie degli appartamenti (furti di calore) può essere motivo di impossibilità tecnica ad intervenire ( la trasmittanza deve essere inferiore a 0,8 W/mq°K ) ? E inoltre il già basso consumo del condominio, certificato dalle bollette del gas può essere motivo per non giustificare l’intervento?
Chiedo un chiarimento; a proposito di contabilizzazione si parla di una possibile gestione autonoma della temperatura delle unità immobiliari, al limite spegnere il riscaldamento; ma allora in edifici anni 50 dove il progetto prevedeva stessa temperatura in tutti gli appartamenti e dove la trasmittanza è ben superiore al fatidico 0,8 W/mq°K, adottando la contabilizzazione si va automaticamente fuori legge; quindi ci sono leggi che si contraddicono; due sono le cose: o è fuorilegge l’imposizione della contabilizzazione, o insieme alla contabilizzazione si è costretti a rifare completamente i divisori tra appartamenti; sono entrato in confusione, aiutatemi, grazie
Vedo che nessuno mi aiuta; è probabile quindi che i miei dubbi siano fondati, povera Italia, come ci siamo ridotti.
Penso che non dovremmo attaccarci tanto a questa o a quella legge, quello che importa è il risparmio che ne deriva. Per la coibentazione citata penso che la legge si riferisca a quella con l’esterno non tra appartamenti. Certo uno a casa propria, se pensa che le pareti tra appartamenti costituiscano un furto di calore, hai detto bene povera Italia.
La trasmittanza di 0,8 W/mqK si riferisce alle pareti divisorie tra appartamenti (è una direttiva degli anni 80) per disaccoppiare in maniera accettabile sia termicamente che acusticamente gli stessi appartamenti. Il risparmio energetico complessivo in un edificio che lavora già ai 20 °C di legge con una regolazione precisa della centralina climatica non può esserci, a meno che non si voglia andare in casa con i cappotti; e il povera Italia si riferisce al fatto che per legge tentano di rifilarci i ripartitori che non soddisfano la direttiva MID e che quindi nel 2017 andranno fuori legge. Poi ognuno è libero di scegliere in assemblea ciò che vuole, ma lo faccia in piena coscienza, senza seguire una pubblicità spesso ingannevole.
Certo che le dolandese e i dubbi posti sono leciti e condivisibil ma non vedo le risposte.
Dove si possono leggere. ?
Carissimo Ivan, la coibentazione dichiarata è tra appartamenti, prego informarsi; poi se sei convinto che un condominio con centralina ben regolata e bilanciato che lavora rigorosamente ai 20 °C di legge possa risparmiare con la contabilizzazione, sei libero di votarla in assemblea; non vedo come un condominio di 30 appartamenti a Roma che al momento spende circa 10000 euro all’anno possa ulteriormente risparmiare, a meno che non si voglia girare in casa con i cappotti; aggiungo inoltre che i ripartitori non soddisfano la direttiva MID; di conseguenza chiunque potrebbe rifiutarsi di pagare le bollette per l’imprecisione di tali sistemi, creando un contenzioso legale e rompendo l’armonia condominiale. Saluti
Non discutere se non sei competente in materia, metti solo confusione agli utenti interessati. Se vuoi parlare prima preparati, buffone.
Quando una persona passa ad affermazioni scorrette e offensive come la tua, ciò significa che non ha argomenti validi per controbattere. Vedi di essere più educato, il tuo atteggiamento non è quello di un ambiente in cui si discute serenamente di problemi tecnici.
Aggiungo che la mia affermazione “povera Italia” aveva in se la risposta; questi ripartitori non potranno più essere utilizzati per calcolare bollette dopo il 2017, data di entrata in vigore della direttiva MID e la scadenza delle imposizioni di legge a fine 2016 mi fa pensare ai soliti intrallazzi politico-imprenditoriali tipicamente italiani volti a svuotare i magazzini di materiale che andrà rottamato; spero che si sia capito cosa intendo.
Per la direzione: non capisco perché non mi permettiate di rispondere ad un commento che mi riguarda, che, invece di entrare nel merito del problema, si rivolge a me con un tono polemico se non offensivo nei miei riguardi.
Per cortesia mi sapete dire:
La regione Emilia Romagna cosa ha deciso in merito.
Un condominio costruito nel 1972, come fà a rispettare tale innovazione senza dover mettere mano a quasi tutto l’impianto, dopo aver fatto di tutto e di più nella centrale termica a GAS con innovazioni e telecontrolli ai fini di ottimizzazione.
C’è qualcosa che non capisco e l’Amministratore appena inserito, ci tiene tanto, mentre dobbiamo già programmare altre spese per 100.000,00 €.
Help. Grazie
Come è normale gli amministratori prendono le mazzette su ogni lavoro, quindi se insiste il dubbio viene e non bisogna cedere alle sue lusinghe; tutte le meraviglie da lui decantate su questi sistemi sono le stesse che si trovano sui siti di chi deve guadagnare su questi lavori e sono a tutti gli effetti pubblicità ingannevoli; i risparmi del 30% sono delle idiozie, qualcuno si spinge a dichiarare anche il 50% (mi viene da ridere); la direttiva europea punta esclusivamente ad un risparmio del 7% derivante dal fatto che le valvole termostatiche dovrebbero sentire gli apporti extra di calore (apparecchiature funzionanti, presenza di persone ecc.) che potrebbero far innalzare mediamente di un grado la temperatura, mantenendola fissa ai 20 °C di legge; ma per come sono posizionate falliscono anche questo compito. La direttiva si esprime con un “se tecnicamente possibile e se economicamente conveniente”; quindi ci si può opporre a tali obblighi dimostrando che i ripartitori, non soddisfacendo la direttiva MID, non possono essere utilizzati per transazioni economiche (vedi il calcolo delle bollette) e che in vecchi edifici il disaccoppiamento termico tra appartamenti è insufficiente. Dal punto di vista economico, si può dimostrare che il basso consumo, rilevabile dalle spese annue precedenti, non è ulteriormente riducibile e che anzi i contratti che bisogna stipulare con le varie ditte per la conduzione porterebbero ad un aggravio economico; tutto questo andrebbe certificato da un tecnico abilitato (per mettersi al sicuro). Il termine per mettersi in “regola” per tutta Italia è a fine 2016(penso ai condomini del sud Italia che devono sottostare ad una direttiva europea pensata soprattutto per i climi del nord Europa e come si comporteranno a Palermo o Catania), a Roma è stato spostato a settembre 2017; il termine dell’Emilia non lo conosco. Comunque la cosa più conveniente è resistere il più possibile a questa imposizione che ha tutta l’aria di essere una truffa legalizzata e attendere gli sviluppi che potrebbero arrivare anche alla revoca di tali direttive.
nel mio palazzo,come in tutti i palazzi con riscaldamento centralizzato gli orari di funzionamento sono stabiliti all’inizio della stagione dopo le solite litigate tra condomini poi sistematicamente il riscaldamento rimane acceso anche se non serve e rimane spento anche se le temperature sono polari . quest’anno tutto il mese di novembre abbiamo bruciato inutilmente migliaia di mc di metano, in quanto il riscadamento non serviva .come si fa a sostenere che il poter utilizzare in modo ottimale il riscaldamento non comporti un risparmio e il vantaggio che non ha prezzo della liberta’ di potersi riscaldare in base alle proprie esigenze e alle proprie possibilita’ economiche
Se il tuo impianto è dotato di una centralina climatica, come penso, è chiaro che essa è mal regolata e occorre aumentare la compensazione regolando di conseguenza anche il potenziometro della temperatura; sfortunatamente chi conduce l’impianto non si pone questo problema, anzi molti si esprimono dicendo “tanto non funziona” e fanno una regolazione piatta che fornisce lo stesso calore qualunque siano le condizioni climatiche; nel mio condominio, con un attento lavoro di regolazione che ha preso tutta una stagione, il consumo si è ridotto drasticamente e la temperatura media giornaliera negli appartamenti viene mantenuta quasi stabile intorno ai 20 °C di legge per qualunque condizione climatica; per farti capire il funzionamento, la regolazione chiude completamente il riscaldamento quando la temperatura esterna va oltre i 16 °C, mentre lo manda al massimo quando la temperatura si avvicina allo 0 °C con tutta la gradualità intermedia. A Novembre a Roma durante il giorno il riscaldamento è stato sempre praticamente spento; solo la sera accennava ad una leggera temperatura dei radiatori dando quel minimo di energia che serviva a tenere i 20 °C (in alcune giornate non si è acceso nemmeno la sera). Ci sono stati 2 giorni in cui la temperatura esterna notturna si è avvicinata allo 0 °C ; in queste occasioni la temperatura dei radiatori è salita fino ai 65 °C (contiamo che la temperatura di caldaia è regolata a 70 °C), per cui la centralina ha aperto la valvola al massimo. Per fare questa regolazione occorre che ci sia un condomino che abbia una certa cultura tecnica e che tenga sotto controllo la temperatura del suo appartamento, dando le indicazioni al gestore dell’impianto per tarare gradualmente la centralina man mano che le temperature variano nel corso della stagione invernale; poi non bisogna fare più nulla, in quanto la centralina gestisce l’impianto in piena autonomia; nel nostro caso (30 appartamenti a Roma con quattro facciate esposte) prima della regolazione la spesa era di circa 16000 euro, dopo la regolazione è crollata intorno ai 10000 euro; in queste condizioni non è praticamente possibile diminuire ulteriormente il consumo e contemporaneamente si “obbligano” i vari condomini ad avere la temperatura di legge, tagliando all’origine qualsiasi controversia. Nel nostro caso l’adozione della contabilizzazione sarebbe un assurdo tecnico, oltre che legale.
Riguardo la tua ultima osservazione sulla libertà di potersi scaldare in base alle proprie esigenze e possibilità economiche, ti ricordo che per legge la temperatura media dei nostri appartamenti deve essere di 20 °C con una tolleranza di 2 °C, quindi abbiamo ben poche possibilità di gestire il nostro riscaldamento, oltre agli impedimenti tecnici derivanti da scarsa coibentazione. E qui ancora non si capisce di che cosa stiamo parlando con questa imposizione sulla contabilizzazione; il raggiungimento delle temperature legali può essere soddisfatto semplicemente regolando la centralina climatica, quindi che cosa stiamo cercando. Inoltre le famose valvole termostatiche hanno una taratura massima di 24 °C e alcune anche 28 °C; quindi la contabilizzazione, nata per il risparmio energetico, di fatto permetterebbe di spingere il nostro riscaldamento ben oltre i limiti di legge; personalmente non riesco a capire come i nostri politici abbiano partorito simili ordinanze (o forse riesco a capirlo) forzando dei sistemi che sono controproducenti per edifici non adatti (distribuzione verticale e coibentazione scarsa) in nome del sacrosanto risparmio energetico; se non fosse pubblicità ingannevole, non capisco come tutti i tecnici coinvolti in questo affare abbiano preso diplomi e lauree. Queste apparecchiature hanno un senso negli impianti a distribuzione orizzontale e coibentazione adeguata, permettendo l’uso dei contatori e quindi una misura precisa del consumo; all’interno del proprio appartamento poi ognuno può fare quello che vuole (sempre nei limiti di legge) e assume un senso l’adozione di tutti i dispositivi possibili (comprese le valvole termostatiche) che possano far risparmiare nella spesa: questo è il vero fine della direttiva europea. L’applicazione della contabilizzazione in maniera indiscriminata può addirittura peggiorare i consumi rivelandosi un boomerang. Se poi in assemblea tutti vogliono applicarla per la pace condominiale, liberi, ma questo non riguarda la direttiva europea, è solo una libera decisione condominiale che di conseguenza si assume tutte le responsabilità sugli eventuali malfunzionamenti o spese oltre le aspettative.
In effetti alcuni condomini hanno reso libero l’uso del riscaldamento. Questo porterà ad aumentare le spese. Il risparmio lo si avrà solo se si accetterà di subire il freddo e/o se le persone impareranno a non tenere i riscaldamenti a manetta e le finestre aperte. Un funzionamento corretto non porterà assolutamente risparmi anzi. Occorre infatti tener presente che se io mantengo spento l’impianto per il tempo che non sono in casa, al mio rientro per raggiungere un benessere devo “premere a tavoletta” sull’impianto, con l’ulteriore svantaggio che comunque non riuscirò ad avere lo stesso benessere. Si aggiunga che mentre la signora Maria, pensionata, che sarà spesso in casa, per riscaldarsi sarà costretta a riscaldare anche la casa del signor Giuseppe e della signora Anna che si trovano sopra e sotto il suo appartamento, e che al mattino vanno a lavoro e spengono i riscaldamenti. Solo l’isolamento termico di ciascun appartamento porterebbe ai benefici del caso, ma siamo ben lontani da una condizione del genere.
Buonasera a Tutti. A me inetreserebbe avere informazioni relativamente alle considerazioni tecniche che occorre tenere presente per deteminare l’applicazione o meno della Direttiva UE, recepita dal Governo Italiano e mi pare demandata alle Regioni per le disposizioni attuative. Non sto a spiegare cosa abbiamo fatto ed attuato per rendere l’impianto più efficiente possibile ma, un edificio costruito nel 1974 presenta conducibilità di calore tra un appartamento e l’altro che altera la Corretta contabilizzazione. Avete un’idea di quanto costa. ? Quanto si spende per la telelettura. ? Come si controlla la stessa per il consumo acqua calda. ? ( come è possibile consumi a 0 o 1 metro cubo in un mese ). Grazie per chi vorrà aiutarmi a capire meglio le disposizioni e le attuazioni fatte in E.R. Cordiali saluti.
Ho richiesto all’amministratore dello stabile dove abito, dotato di riscaldamento centralizzato, la possibilità di installare i contatori di calore per ogni appartamento.
lo stesso mi ha risposto che non vi è obbligo di tale installazione e che comunque esiste il regolamento di condominio che prevede la ripartizione dei consumi con tabella millesimale. Per cambiare tale sistema ci vuole una delibera condominiale con la maggioranza dei partecipanti al condominio che cambi il regolamento condominiale. E’ così come prospettato oppure esiste l’obbligo dell’installazione dei contabilizzatori individuali? se si, con quale legge è stato istituito tale obbligo.
vi ringrazio per anticipatamente per la vostra risposta
Mauro Marras
Ho lo stesso e ultimamente ho cercato di documentarmi sulla materia giungendo alla conclusione che il cosiddetto “Decreto Energia” ha reso obbligatoria l’installazione delle valvole a contabilizzazione di calore. Il condominio è tenuto a provvedere entro il 31/12/2016 però converrebbe anticipare l’opera al 2015 per usufruire delle agevolazioni fiscali.
Mi pare che nei commenti e considerazioni manchino gli elementi per determinare l’attuazione o meno delle disposizioni d’attuazione come:
anno di costruzione.
indici di tramittanza dei muri confinanti.
opere già eseguite per il risparmio energetico.
relazione di un termoteccnico del settore che analizzi tali elementi e ne produca relazione.
Ripartizioni quote fisse e variabili.
Materiali e costi per ogni ogni unità abitativa.
Costi per la contabilizzazione.
Rifacimento dei millesimi per condomini con regolamento Contrattuale.
“E’ meglio un Cliente informato per produrre una buona e diffusa pubblicità a se stessi”
Hai omesso nell’elenco gli aspetti legali su cui nessuno si pronuncia e in particolare il fatto che i ripartitori non soddisfano la direttiva MID, necessaria per i dispositivi di misura che implicano transazioni economiche.
Hai ragione, ma l’elenco sarebbe stato ancora più lungo, mi sono limitato a quelle più significative. Quella da te citata è comunque significativa e mi piacerebbe leggere tale direttiva MID. Se posso avere il LINK ove leggere lo farei volentieri. Grazie.
Dicendo che ti sei limitato a quelle più significative, capisco che sottovaluti l’importanza della MID; nel caso che non ci sia alcuna possibilità di misurare con precisione legale il calore negli impianti a distribuzione verticale, automaticamente si rientra nell’impossibilità tecnica di realizzare la contabilizzazione, per cui tutte le questioni che tu giustamente hai posto decadono automaticamente. In questo caso non ci sarebbe nessun obbligo di legge e resterebbe solo una precisa volontà dell’assemblea condominiale che si assumerebbe tutta la responsabilità nei confronti di contenziosi legali che potrebbero sorgere (rifiuto di pagare le bollette per consumi anomali). Per la MID, è sufficiente scrivere su Google “direttiva MID”, e in mezzo a tutti i link proposti troverai anche il testo originale della direttiva, dove in particolare si legge che l’omologazione degli strumenti di misura (marchio CE M) che riguardano transazioni economiche, deve soddisfare tale direttiva. Nel testo sono specificate le modalità con cui devono essere misurate le grandezze (energia elettrica, gas, acqua, calore). Inoltre la trasmittanza tra appartamenti deve essere minore di 0,8 W/mqK, altro fatto legale da tenere in considerazione. E’ da tempo che io sto ponendo nei forum queste questioni, ma nessuno si pronuncia ufficialmente e tutta la faccenda rischia di andare nella nebbia come è consuetudine in Italia con un totale inganno nei nostri confronti.
Per quanto riguarda i costi ti posso dire questo; io sono a Roma, appartamento con 5 radiatori e spesa annua intorno ai 450 euro (comprensivo di tutto, manutenzione, conduzione ecc., quindi la spesa del gas è decisamente inferiore, togliendo tutte le aggiunte fisse che ci sono nella bolletta pagata dal condominio). Il preventivo più accettabile consiste in un contratto di 5 anni in cui si pagano circa 30 euro a radiatore per ogni stagione (quindi nel mio caso dovrei aggiungere 150 euro ai 450 che già spendo, supponendo di mantenere lo stesso confort attuale che è il minimo accettabile). non c’è nessuna spesa iniziale e viene fornito: valvola termostatica, ripartitore e detentore; nessun accenno a lavori in caldaia e pulizia dell’impianto , che pure sono necessari. Faccio notare che i 150 euro sono fissi e si devono pagare comunque anche se l’impianto viene tenuto spento. Dopo i cinque anni non si sa che cosa succede: bisogna rinnovare il contratto, come e con chi. Inoltre bisogna cambiare le valvole termostatiche perché dopo 6 anni si sballano e ripulire continuamente l’impianto, perché le valvole si intasano. Con un simile contratto non si capisce nemmeno come usufruire delle detrazioni. Nel mio caso, e in quello di tutti i condomini, andremmo a subire una perdita secca di denaro con un sistema complicato e inaffidabile. Rientriamo nell’economicamente non conveniente, come dicono le ordinanze regionali. Chi ce lo fa fare ?
P.S. in questo momento a Roma ci sono circa 14 °C e i radiatori sono appena tiepidi, la centralina climatica funziona alla grande in maniera semplice e controllabile spegnendo in pratica tutto l’impianto (anche i tubi di distribuzione).
E’ una colossale impostura che serve solo a creare profitti per i consulenti, i tecnoburocrati, i produttori e i commercianti di termovalvolette. Passi per gli edifici di nuova costruzione, ma per quelli datati mettersi a spaccare il capello in quattro nel tentativo di stabilire quanta acqua calda entra ed esce da ogni singolo termosifone è stupido e folle. Una classe politica di cialtroni e di incapaci non fa che scaricare sui cittadini la mancata esecuzione di una seria politica di approvvigionamento energetico attraverso la produzione di energia economica e pulita come quella NUCLEARE. I cittadini italiani dovrebbero ribellarsi in massa, altro che continuare a subire e a pagare!!!!!!!!!!!!!!! Ma lo Stato sempre più inefficiente e totalitario se ne infischia della libertà e del diritto all’autodeterminazione dei singoli e dei condominii in quanto organismi di diritto PRIVATO, e continua nella sua pratica quotidiana di intromissione continua nella vita civile, di ostacolo all’economia libera, di imposizioni oppressive, di tassazioni sempre più esose e inique, di una dilatazione smisurata della burocrazia, mentre l’industria italiana sta morendo, le famiglie vanno in miseria e gli investitori stranieri abbandonano l’Italia. Ormai a prosperare sono solo i ciarlatani venditori di certificati APE.
Condivido in pieno le tue osservazioni; per il nucleare ho delle riserve sulla attuale tecnologia nella speranza che si arrivi presto alla fusione (ma la lobby del petrolio frena ovviamente la ricerca).
Colgo l’occasione per chiarire la situazione della MID; essa entrerà in vigore pienamente il 31 ottobre del 2016; entro novembre e dicembre 2016 quindi i ripartitori non potranno più essere commercializzati e installati, pena multe severe per coloro che li propongono come mezzo per calcolare le nostre bollette.
Grazie per il tuo sostegno! Io pure nutrivo riserve sul nucleare da fissione (ma nondimeno occorreva attrezzarsi affrontando la necessità senza demagogia) e ora spero vivamente nelle concrete applicazioni della fusione, quando giungeranno. Temo che anche lì sorgeranno ostacoli ideologici e difesa di rendite di posizione (petrolieri, ecologisti militanti che vedono nell’età della Pietra l’età dell’Oro, ecc.) ma se perderemo anche quell’occasione avremo chiuso. Sulla questione specifica del riscaldamento, specie condominiale centralizzato, occorrono calma e cautela, anche per via della MID. Se ci affrettiamo a riempirci di ripartitori, rischiamo di doverli buttare già l’anno prox.,,
Aggiungo; Concordia docet; a buon intenditor poche parole.
la contabilizzazione va bene per chi vuole risparmiare stando pure al freddo e quindi va bene per la maggioranza dei condomini che rimpiangono la baracca ove sono cresciuti. Fosse per loro, dopo avere cacciato i vari portieri, eliminerebbero gli ascensori ed i citofoni, infatti ripetono una sana attività fisica fa bene e i citofoni si possono sostituire con i fischi, una volta caratteristica di ogni famiglia.
La contabilizzazione è sinonimo di rispetto equità, consapevolezza, attenzione, progresso, civiltà. Bisogna avere un minimo di cultura energetica per esprimere opinioni a riguardo dell’argomento calore. Poi su un forum ognuno dice ciò che vuole e questo io lo chiamo inquinamento.
Condivido, se viene fatta a regola d’arte e non utilizzando strumenti come i ripartitori che possono sbagliare dal 10 al 40%, come risulta da uno studio del politecnico di Milano.
Hai detto bene: equità, cosa che viene completamente ignorata dai ripartitori (tolleranze tipiche 10-20 % fino ad un massimo del 40 % di errore) vedi la relazione dell’ing. Ficco all’url:
http://www.inrim.it/EcoThermo2014/slides/Ficco.pdf
Consapevolezza, attenzione, progresso, sono parole altamente condivisibili, ma non è civile imporre un sistema che distrugge l’equità per finalità prettamente commerciali. Mi riferisco ai ripartitori per cui non occorre un’alta cultura tecnica per capire che sono completamente inaffidabili; comunque da come ti esprimi sembrerebbe che tu abbia conoscenze approfondite sull’argomento e quindi dovresti essere in grado di capire la relazione fatta dall’ing. Ficco sperando che tu non la interpreti come inquinamento; il link è :
http://www.inrim.it/EcoThermo2014/slides/Ficco.pdf
tu sei solo un ignorante dei risultati scientifici certi, che testimoniano l’inutilità di questi interventi che i nostri amministratori caldeggiano con la foga derivante dalla voglia di mangiarci sopra, a partire dalla benemerita campagna “il metano ti da una mano”…si a buttarti a terra, per non parlare dei crolli di interi edifici e dei morti che hanno sulla coscienza questi signori che ci hanno costretti a rinunciare al vecchio gas di una volta, che simili disastri e morti se non per suicidio ha mai provocato. Ricorda che l’uomo è solo una formichina, ci vuol ben altro per influire sull’ambiente, lo sai quanto ‘inquinano’ i vulcani di madre natura? diecimila volte di più di qualunque porcata che possa fare l’umanità intiera!
La contabilizzazione del calore è nata come risparmio energetico, nel nostro condominio abbiamo rifatto la C.T. e abbiamo già risparmiato il 30% di consumo gas, pensiamo di in stallare i pannelli solari per la produzione di acqua sanitaria con un risparmio di un altro 30% QUESTO E’ RISPARMIO ENERGETICO non la contabilizzazione che permette a chi vuole (pagando) di avere anche 28′ in casa senza che nessuno controlli. CHE RAZZA DI RISPARMIO ENERGETICO E’ QUESTO??
Si spendono soldi per l’istallazione delle apparecchiature, si spendono soldi per contabilizzare il tutto alla fine chi pensa di risparmiare spende pi più. Sono le solite leggi di burocrati che non capiscono nulla.
P.S. forse nessuno sa che il costo in ogni caso viene ripartito al 60% in parti eguali e il resto in base al consumo effettivo, questo per evitare che chi ama vivere al polo nord non danneggi gli altri.
I ripartitori non debbono essere usati x forza , la t media del radiatore si puo valutare in centrale in base alla uni 11834, e la t settabile in ambiente puo’ essere decisa in assemblea ad esempio al max 3-4 gradi oltre i 20 C . Il sistema va pensato e progettato. Il condominio si deve affidare a chi ha studiato e continua a farlo oppure sceglie la via dell’ignoranza ke porta in tribunale. Dopo la corsa al buttare su, inizieranno i contenziosi e arriveranno ,dopo , gli ingegneri.
Perfetto, da come ti esprimi praticamente bocci l’uso dei ripartitori e quindi ritorniamo alla taratura esclusivamente nel locale caldaia, che, ripeto, è sufficiente a mantenere la temperatura ambiente a 20 °C qualunque siano le condizioni climatiche, senza mettere in pratica un sistema artificioso, inaffidabile che può far consumare di più (vedi impianto sempre acceso e possibilità per gli utenti di spingere la temperatura ben oltre i 20 °C) creando contenziosi legali sia per l’impossibilità di verificare il buon funzionamento del sistema, sia per i furti di calore che si verificherebbero nel caso che qualcuno decidesse di spegnere completamente il suo impianto.
sono d’accordo. in pratica si tratta di misurare la portata al radiatore e nello stesso istante la T media in centrale, la valutazione dell’errore che si ha ( tra t media in centrale e t media ai piani) va fatta prima ed eventualmente ricalibrata col calcolo.
La T in ambiente non puo’ essere sopra ai 24 °C d’altra parte e’ per legge che e’ cosi’, e quindi siamo a posto. Ciao
Vedo che ci stiamo avvicinando al concetto che io esprimo; nella tua soluzione manca l’estensione della superficie radiante dei singoli radiatori. Però dobbiamo supporre che l’impianto sia stato progettato a regola d’arte e che non sia stato manomesso nel tempo; se i millesimi sono calcolati in proporzione alla superficie radiante, non ci sono problemi e in pratica non bisogna fare nulla oltre alla perfetta taratura della centralina climatica; il problema sorge se i millesimi sono calcolati a volume o misto radiante-volume; in questo caso bisognerebbe rifare la tabella millesimale per essere sicuri che ognuno paghi secondo il suo effettivo consumo. E’ ovvio che in questi casi tutti hanno la stessa temperatura (se l’impianto è ben bilanciato), e comunque il fatto tanto decantato che ognuno può adattare la temperatura a seconda dei suoi bisogni urta contro il problema della coibentazione tra appartamenti che nelle vecchie case con distribuzione verticale è assolutamente insufficiente, in quanto il progetto prevedeva uguale temperatura in tutto l’edificio. Del resto l’escursione potrebbe essere molto ristretta per i limiti di legge, il che comporterebbe risparmi talmente bassi da non giustificare assolutamente qualsiasi intervento sull’impianto. Vorrei approfondire in maniera più circostanziata gli aspetti negativi di questa assurda imposizione di legge anche valutando i risultati economici facilmente prevedibili, ma non è questo il luogo adatto.
Aggiungo che la temperatura media giornaliera degli ambienti non può essere decisa liberamente, in quanto esiste l’obbligo di legge che stabilisce di mantenere i 20 °C con una tolleranza di 2 °C. Inoltre per la taratura della centralina climatica non occorre una grande competenza (anche se nel nostro caso è stata fatta da persona esperta). E’ sufficiente monitorare la temperatura ambiente con dei datalogger, trasportare i dati su un foglio Excel e confrontare i grafici delle temperature interne con quelli delle temperature esterne per avere indicazioni su come azzeccare il livello principale e soprattutto la compensazione; nel giro di un anno si arriva quasi alla perfezione.
trovo piuttosto inutili puntigliose disamine tecniche per un provvedimento che serve solo a far girare l’economia ribaltandone il costo sulla collettività tramite le detrazioni.
Basta anche un bambino delle elementari per capire che la sostituzione ed adeguamento di centrali termiche e installazione valvole ha un break-event talmente posticipato nel tempo da realizzarsi praticamente in coincidenza con opere di manutenzione future.
Poichè nessuna opera si misura su se stessa ma solo in relazione ad altre, sarebbe interessante sapere quali progetti di efficientamento energetico a livello nazionale sarebbero finaziabili con una tassa di qualche migliaio di euro a famiglia….direi una 50a di mld di euro…
oopss….la mia risposta era per Giampaolo od altri ingenui disinformati che la pensino come lui. Scusate ma il pc si vede che era ambientalista anche lui…e cmq cerca sempre di boicottarmi, a seguito delle maledizioni che spesso gli indirizzo
Con tutta sincerità seguivo questo forum per poter acquisire informazioni inerenti la contabilizzazione del calore e l’applicazione delle norme su edifici costruiti nel 1970. Dal Sig. Maurizio ho riscontrato considerazioni meritevoli di verifica ed approfondimento con l’attuale Amministratore e termoteccnico che insistono all’inverosimile sull’attuazione. A mio avviso servono considerazioni e dialoghi a far comprendere se e come si deve realizzare. Altre considerazioni, politiche, economiche non servono in assemblea per discutere, controbattere ed esprimere con il voto le giuste scelte nel rispetto delle Leggi e delle Norme. Il tutto con toni costruttivi e rispettosi di tutti. A mio avviso la discussione stà degenerando e non aiuta a comprendere come stanno esattamente le cose. Pertanto vi saluto, ringrazio quanti si sono impegnati nel senso da me evidenziato, e seguirò altre strade per avere qui chiarimenti utili e civili che mi aspetto.
Buongiorno,
non ho capito se nel comune di Roma la contabilizzazione è comunque obbligatoria dal 2017, o solamente se si rompe la vecchia caldaia.
Saluti.
Vorrei saperlo anche io.
Sembra che il Lazio : Roma e Frosinone siano obbligati a rispettare la scadenza del 31/12/2015.
Qualcuno piu’ informato può dirmi se e’prevista una ulteriore proroga?.
Grazie.
Carolina
A livello nazionale il limite per tutti sembra essere il 31 dicembre 2016, ma una delibera della regione Lazio sembra spostare questo limite al 1 settembre 2017; andate al link http://www.studiopalmarini.it/proroga-al-1-settembre-2017-regione-lazio-contabilizzazione-del-calore/ che vi rimanda direttamente alla delibera; a chi legge lascio l’interpretazione di questo pasticcio tutto italiano, dove ordinanze e direttive si escludono a vicenda !!!
Vorrei sapere se in un condominio con impianto centralizzato verticale a sorgente in base al D.Lgs. 102 ed alla norma di riferimento UNI 10200 insieme ai contabilizzatori di calore a lettura indiretta (ripartitori) è obbligatoria l’installazione delle valvole termostatiche sui radiatori
Grazie
Luigi
A dir la verità la direttiva europea parte da un presupposto invertito: adottare le valvole termostatiche per stabilizzare la temperatura degli ambienti in presenza di fonti di calore extra (persone nell’ambiente, lampadari e apparecchiature elettroniche accese, insolazione dell’appartamento, ecc.) che farebbero aumentare la temperatura ambiente di legge (20+2 °C), mediamente di 1 °C con un risparmio stimato medio del 7%; in realtà, come da prove effettuate direttamente, queste valvole non svolgono il loro compito per come sono posizionate (per chi le ha montate, può fare la prova accendendo una stufa e controllando che la temperatura ambiente non salga). L’uso dei ripartitori è una conseguenza.
E’ obbligatoria linstallazione di contatori di energia e la termoregolazione. In tutta italia in base a varie scadenze. Non so di proroghe . L’impiego di ripartitori sul radiatore alimentato a colonne e’ stato pensato perche’ non e’ ipotizzabile contabilizzare in altro modo. Le fonti di calore vanno contabiluzzate in modo diretto. La 10200 e’ solo una norma per addetti ai lavori che spiega i criteri da adottare stabilire le quote di spesa volontaria e involontaria , per settare i ripartitori, e determinare i millesimi termici.
Legge scritta con i piedi … solo per adempiere a regole europee che non hanno ne capo ne coda.
Non ha senso mettere i contabilizzatori snza fare un vero calcolo di trasmittanza tra la varie parti dell’edificio… si rischia che chi chiude i propri termosifoni obblighi a tenerli aperti agli altri senza avere poi altro beneficio che fare un dispetto ai coinquilini che sono esposti in posizioni più sfavorevoli.
L’obbligo avebbe un senso solo nel caso che si voglia far passare un edificio da classe G ad uno di classe Superiore… Ed è ovvio che edifici che vogliono rimanere in classi più alte debbano certificare la realtà dei consumi con tanto di tabelle e grafici che attestano i consumi e le dispersioni anno per anno in modo che sia davvero accertabile la classe di appartenenza.
Altrimenti obbligare i condomini a variare i regolamenti condominiali e sistemi di calcolo che prima erano espressi in millesimi e divisi equamente fra tutti ora obbligano di cambiare il sistema di riferimento per i pagamenti e rivolgersi a società letturiste private eterne al condominio … con tutto quel che ne consegue ovvero il risparmio si annulla e i costi accessori aumentano…
La legge è palesemente incostituzionale solo peril fatto che obbliga a cambiare il regolamento di condominio basato su i millesimi e obbliga a rivolgersi a società terze che lucrano sulla gestione del sistema e rendono il risparmio solo uno specchietto per allodole per attrarre i condomini a cambiare il metodo di gestione dei soldi … con la fasità che il calore è una entità astratta riferibile al solo calorifero e che l’appartamento ia come una scatola chiusa che non scambia calore con gli altri… ed invece non è così … per valutare il vero dispendio energetico di un edificio andrebbe fatto un rilievo accuratissimo e indagini ad infrarossi molto precise in vari periodi dell’anno e considerando le molteplici variabili e le combinazioni che entrano in campo … Tle perizia potrebbe pure costare più di quanto costa mettere le valvole… e poi non porterebbe a nulla … almeno che non si decida di intervenire per eliminare le dispersioni e i ponti termici facendo grossi lavori come cappotti esterni e finestre a taglio termico … allora si che ogni appartamento sarebbe una cellula a se e che avrebbe un senso contabilizzare l’energie che assorbe per mantenere parametri di benessere accettabili.
Il resto è solo fumo ngli occhi e da modo a ditte private di approfittare di poveri condomini che indifesi ed inermi accettano questo cambiamento ignari di cadere in un circolo vizioso fatto di trucchi e conti non molto lontani da quelli che molte società letturiste di energia adottano per giustificare gli aumenti in bolletta.
E’ una truffa purtroppo legalizzata … serve solo ad arricchire società di impiantisti e letturisti che per gestire il tutto si prendono 100€ ad appartamento vanificando ogni risparmio!
Perfettamente d’accordo sui problemi di coibentazione; è chiaramente una truffa legalizzata; e aggiungo, ma dove si è visto che una legge ti obbliga ad adottare strumenti di calcolo delle bollette che non danno alcuna garanzia di precisione e soprattutto un sistema che non può essere verificato, qualora ce ne fosse bisogno. In pratica, dopo aver fatto il lavoro, saremo obbligati a pagare bollette “sulla fiducia”, quando ormai è chiaro che il sistema a ripartizione questa fiducia non la dà, restandone invischiati senza alcuna possibilità di uscirne. La sensazione che provo è quella di una legge capestro, che, proprio perché non ha nulla di legale, può essere frutto solo di operazioni scandalose come quelle della cpl Concordia, guarda caso cooperativa che tratta proprio queste cose. Ma le varie Associazioni dei consumatori dove stanno ? E’ possibile che la Magistratura non metta il naso in questa faccenda ? Nessuno si adopera per una bella raccolta di firme per muovere una class action o il minimo che si può richiedere una azione contro le pubblicità ingannevoli che ogni tanto escono fuori tacendo sapientemente sulle problematiche fortemente negative generate da tali ordinanze ? Mi dispiace vedere la nostra Italia scendere così in basso a causa di un popolo che ormai si è abituato alle truffe talmente da riuscire a metabolizzarle.
Buongiorno, mi spiace contraddire chi scrive, ma la contabilizzazione prevista è diversa:
1) oltre alla contabilizzazione va messo un sistema che limita le emissioni dei radiatori;
2) se faccio cappotto e cambio i serramenti comunque ci sono dispersioni interne
3) è fatto per evitare che si tengano le temperature alte in casa e le finestre aperte “tanto la spesa è ripartita su tutti”
quindi magari leggete le normative, e tali spese si possono detrarre e avere un risparmio reale oltre a responsabilizzare gli inquilini.
Mi spiace contraddirti, ma non hai detto nulla di tecnicamente valido; ti prego di leggere tutti gli interventi precedenti.
A me non spiace contestare la tua contestazione…e non tifo di certo per quanto prescrive la nuova disposizione-)
Premesso che neppure gli interventi precedenti
contenevano “spiegazioni tecnicamente valide” Davide ha ben spiegato quale era il fine della Legge.
Certamente non ci saranno benefici per tutti e i risultati si sarebbero potuti ottenere anche solo con l’uso del buon senso da parte dei proprietari (con ulteriore risparmio di soldi).
Per la questione “truffa” vorrei far notare che la Legge non obbliga a conferire incarico di lettura a società esterna.
Gli impianti e i conteggi possono essere gestiti direttamente da persona interna al Condominio.
Penso di stare a parlare un ‘altra lingua, perché mi si risponde sempre eludendo i problemi che io pongo. Li ripeto.
Sono 3 i punti da mettere in evidenza e se si vuole rispondere, prego attenersi a questi punti, altrimenti deduco che si vuole deviare il discorso.
1) I vecchi edifici non hanno un disaccoppiamento termico tra appartamenti sufficiente a permettere una diversificazione di temperature, incentivata questa dalla contabilizzazione (per legge la trasmittanza deve essere inferiore a 0,8 W/mqK, mentre nei vecchi edifici, costruiti pensando ad una temperatura uniforme in tutto l’edificio, essa va oltre i 2 W/mqK) Questo comporta i cosiddetti furti di calore che possono creare contenziosi in sede condominiale. E’ vero che i radiatori hanno comunque un rubinetto e quindi chiunque potrebbe spegnere, ma a nessuno verrebbe in mente di tenerli chiusi salvo casi di problemi di salute, tipo asma, unica ragione per cui sono inseriti i rubinetti. Solo per questa ragione la legge dovrebbe proibire la contabilizzazione nei vecchi edifici.
2) I sistemi a ripartizione sono strumenti che non danno nessuna garanzia di precisione; infatti se si guardano i dati tecnici, non compare nessun riferimento a tal proposito; l’unica affermazione a tal proposito riguarda la precisione sulla temperatura misurata, come un qualsiasi termometro che si compra a pochi euro e che facilmente raggiunge 1%, ma sul sistema composto da ripartitore e radiatore ovviamente non viene dichiarato nulla, non avendo la casa costruttrice a disposizione il radiatore su cui viene montato; la EN834 “suppone” che il radiatore abbia certe caratteristiche, ma non si azzarda a dare comunque la precisione anche considerando il comportamento teorico del radiatore; in realtà il radiatore , nelle condizioni reali, può distanziarsi anche notevolmente da quelle teoriche (sacche di aria, depositi di calcio, circolazione dell’aria intorno al radiatore imprevedibile), per cui l’errore può essere notevole. L’INRIM ha fatto queste prove di funzionamento reale e dalla relazione dell’ing. Ficco risulta un errore tipico del 10% con punte del 40%. Ora la legge prescrive un errore dei sistemi di contabilizzazione al massimo del 5% per cui, presi per buoni i risultati dell’INRIM (che è comunque un organo statale), tali sistemi a ripartizione vanno automaticamente fuori legge; la direttiva MID, nata proprio per dare un taglio a qualsiasi contestazione, non è che mette fuori legge i ripartitori, dice semplicemente che, se si vuole misurare la quantità di calore in maniera legale, bisogna ricorrere ai contatori (ignorando completamente i ripartitori). Per queste ragioni i ripartitori possono essere anche montati, ma il calcolo delle bollette non può riferirsi alle loro indicazioni. La legge dovrebbe proibirne il loro uso.
3) Verifica del sistema; forse questa è la cosa più importante. Considerando la scarsa affidabilità del sistema a ripartizione, è necessario che, una volta montato, esso sia facilmente verificabile. Bloccati: considerando che la maggiore fonte di errore risiede proprio nel comportamento reale del radiatore, bisognerebbe staccarlo con il ripartitore montato e portarlo in un laboratorio specializzato, dove si potrebbero aggiustare i parametri per rendere il tutto più preciso, cosa che peraltro sarebbe proibita dalle varie UNI. Ma non basterebbe, in quanto il comportamento del radiatore non è stabile nel tempo e una volta rimontato le sue condizioni di funzionamento potrebbero essere diverse da quelle di laboratorio.
Altra soluzione: inserire i veri contatori su tutti i radiatori dell’edificio e fare una parametrizzazione dei ripartitori in modo da rientrare nelle tolleranze di legge, andando contro la EN834 e alle UNI, cosa ripeto proibita; ma queste verifiche andrebbero ripetute a intervalli regolari, data l’instabilità di funzionamento dei radiatori stessi. Spero che ci si renda conto che le verifiche sono praticamente impossibili. Pagheremo le bollette del riscaldamento sulla fiducia per tutti i decenni successivi, accumulando perdite giorno dopo giorno per coloro il cui ripartitore segnerà il 10% in più del dovuto, e accumulando guadagni per coloro il cui ripartitore segnerà il 10% in meno (senza parlare del poveraccio a cui potrebbe capitare l’errore del 40% in più, schiaffeggiato in assemblea da tutti coloro che ovviamente ci guadagnano, essendo una ripartizione)
Per tutte queste ragioni, il sistema a ripartizione è palesamente illegale, se usato per calcolare le nostre bollette.
Il risparmio energetico può essere raggiunto facilmente tarando con precisione la centralina climatica e risolvendo eventualmente eventuali sbilanciamenti dell’impianto agendo direttamente sulle parti interessate. In questa maniera i 20+2 °C di legge sono assicurati e obbligati per tutti, non possono esserci appartamenti a temperatura superiore e se qualcuno apre le finestre lo farà a discapito della sua temperatura.
Ancora voglio ricordare a tutti che la direttiva europea nasceva con l’utilizzo delle valvole termostatiche, in quanto la sola centralina climatica non poteva accorgersi degli apporti extra di calore (persone, fornelli accesi, lampadari); considerando una famiglia media, indagini statistiche avrebbero consentito un risparmio medio del 7% che corrisponde a circa 1 °C, in quanto le valvole avrebbero comunque stabilizzato la temperatura a quella di legge; per svolgere questo compito la valvola deve sentire questo grado di differenza e quindi il suo sensore non può essere messo in vicinanza del radiatore, dove le temperature possono raggiungere anche i 30 °C, ma lontano da qualsiasi fonte di calore e dalle finestre (lo standard sarebbe al centro della stanza ad altezza uomo). Quindi le valvole normalmente reclamizzate non potranno nemmeno svolgere questa funzione, sentendo soprattutto la temperatura del radiatore e non quella della stanza; una prova indiretta di quanto dico si ha nella temperatura di 28-30 °C di taratura corrispondente alla posizione 5 della valvola; le case hanno dovuto alzare tale temperatura in quanto altrimenti c’era il rischio che la stanza non raggiungesse nemmeno i 20 °C di legge, ammettendo indirettamente che la principale temperatura sentita dalla valvola è quella del radiatore e non della stanza; in pratica la valvola finisce per comportarsi quasi come un normale rubinetto.
Tutto il sistema è sbagliato nella sua totale approssimazione e lo scopo per cui viene proposto può essere raggiunto con un accurata taratura dell’impianto esistente, in maniera indolore, senza spese e soprattutto non mettendo l’un contro l’altro i condomini di un edificio.
Se qualcuno vuole discutere sulle mie osservazioni, ben venga, ma non deve svicolare sull’argomento gettando ulteriore fumo su una situazione che è già densamente fumosa di per sé.
Aggiungo: mi era sfuggita la tua argomentazione sulla “truffa”. Forse hai mal interpretato quanto da me scritto. Ho fatto tutto un discorso su come funzionano le cose in Italia; ho tirato in ballo anche la cpl Concordia, incriminata per le mazzette date ai soliti politici, e tu mi vieni a parlare di truffe all’interno del condominio. Mi riferivo alle lobbies che non disdegnano sicuramente di smazzettare i vari politici, pur di mandare avanti un affare milionario, fregandosene delle nefaste conseguenze che questo può comportare. La cosa è talmente eclatante che solo il popolo bue può abboccare (e sfortunatamente è la maggioranza), mettendo in seria difficoltà quelli che purtroppo hanno ancora un po’ di neuroni funzionanti.
Pemettimi dalla fine:
1-Io e chiunque altro ti legga elabora quello che effettivamente scrivi e non puoi accusare gli altri di fraintendere se resti sul vago o fai uso improprio dei termini.
Solo ora usi “truffa” per riferirti alle “pressioni” delle “lobbies” in Italia (e ad eventuali corruzzioni) verso i politici …la cosa è quantomeno fuorviante vsto che la Legge è imposta dalla UE.
Ma…nel primo capoverso del tuo primo commento era scritto:
-“Perfettamente d’accordo sui problemi di coibentazione; è chiaramente una truffa legalizzata; e aggiungo, ma dove si è visto che una legge ti obbliga ad adottare strumenti di calcolo delle bollette che non danno alcuna garanzia di precisione e soprattutto un sistema che non può essere verificato, qualora ce ne fosse bisogno.”
Quindi tu additavi di truffa riferendoti a coibentazione e mancanza di controllo sulle letture.
A questo io avevo replicato che se tali erano i tuoi timori puoi sempre e comunque procedere con tutte le verifiche oppure senza affidare a terzi i calcoli nel riparto delle spese.
Ma già con i criteri precedenti tu ti affidi ai terzi per :
-rilievo misure (fidandoti del contatore posto dall’ente di erogazione del servizio)
-determinazione dei calcoli in fattura
-determinazione del criterio di riparto (che al 99% hai accettato sepur eseguito da un tecnico estraneo)
-calcolo effettivo del riparto (il tuo amministratore)
Quindi ora non cambiare le carte in tavola…che comunque resta un discorso opinabile e smentibile.
Le “lobbies” nella società capitalistica esistono da sempre e se non accetti la cosa non ti resta che ritirarti in qualche eremo isolato.
Per la prima parte:
1) I vecchi edifici non hanno un disaccoppiamento termico tra appartamenti sufficiente… E’ vero che i radiatori hanno comunque un rubinetto e quindi chiunque potrebbe spegnere, ma a nessuno verrebbe in mente di tenerli chiusi …
o non adottare il più elementare buonsenso per evitare “sprechi” di energia (esempio il tenere le finestre aperte ben oltre il dovuto o non attivarsi per l’ adozione di infissi con vetrocamera e isolamenti efficaci).perchè tanto pagano tutti.
Per inciso in tanti “vecchi” edifici sono temoautonomi o se ne è autorizzata la trasformazione da “centralizzati”…quindi perchè in questi sarebbe lecito il “furto di calore” mentre estremamente riprovevole per i “centralizzati con ripartitori”?
2) I sistemi a ripartizione sono strumenti che non danno nessuna garanzia di precisione…
al pari di tutti gli “strumenti” (inclusi i calcoli) che sono stati impiegati quando si costruirono gli impianti in vecchi edifici.
Sei proprio convinto che con il centralizzato vecchio stile ognuno pagasse per quello che effettivamente consuma per la propria abitazione?
Non mi addentro ulteriormente sulla questione perchè non basterebbe un “poema” da quante “contestazioni” si potrebbero muovere
3) Verifica del sistema…considerando che la maggiore fonte di errore risiede proprio nel comportamento reale del radiatore.
Anche qui siamo sulla “falsità ideologica”.
Quale sarebbe l’ ingiustizia nel misurare (e pagare) per la quantità di energia che viene “consegnata”?
Da quale senso di equità deriva la pretesa di dover considerare la vairabile di rendimento di radiatri diversi?
Forse che se tu vai al distributore a fare il pieno con una Ferrari pretendi di pagare come una Panda perchè alla fine hai la stessa autonomia pur caricando il doppio di litri?
Se tu hai un auto (radiatore) inefficente…tuo è l’ oggetto tuo l’onere della sostituzione.
L’ installazione di valvole e contatori non comporta risparmio teorico…quello che serviva per scaldare un ambiente prima servirà anche dopo…ma ognuno pagherà su una base proporzionale alla quantità di energia che “scarica” (i litri del distributore) piuttosto che facendo “alla romana”…dove chi “magna per 3” lo fà a scapito di chi digiuna.
Vedo che sei duro a capire; comunque non voglio entrare in una polemica che non avrebbe mai fine e quindi chiudo la questione.
Mo guarda…ti si potrebbe muovere lo stesso appunto…o quantomeno che non ti sai spiegare.
Scelta comunque saggia.
Mi rivolgo a Maurizio per info:
Palazzo costruito nel 1974. Centrale termica a gas per 124 utenti IMPIANTO A DISTRIBUZIONE VERTICALE. Regione Emilia Romagna. Comune BO,
Se le Leggi lo impongono non abbiamo trovato ne strade per opporci, ne dilazioni ma solo tanta incertezza e superficialità e quindi ci stiamo preparando per fare la scelta giusta anche se noi avremmo preferito attuare tutte le modifiche in centrale e , nel rispetto delle disposizioni Comunali rispettare i 21° +2. Ci siamo letti la relazione Ficco.
Quindi, ci rendiamo conto delle scelte normative errate ma dovremo rispettare le disposizione per non cadere nella multa da 500 a 2.500 a TESTA. se ho capito bene su ogni radiatore dovremo montare la valvola e un contabilizzatore sul radiatore ( ho capito benissimo le tue condivise osservazioni) ma dato l’impianto non vedo cosa centri il ripartitore ( grato della tua spiegazione se possibile).
In centrale cambieremo le pompe con quelle a regime variabile e sostituiremo le caldaia tradizionali con quelle a condensazione, attueremo poi la scelta di abbassare l’acqua calda da 55° a 45° dalle 22 alle 6 e nel periodo estivo mantenere nelle 24 h. queste impostazioni.
Non voglio elencare le varie contrarietà alle scelte e le rispettive motivazioni assurde tanto non servono a meno che vi siano strade legali per combatterle. Quindi ti sarei grato di conferme Legislative e tecniche e suggerimenti affinche i nostri 150.000,00 Euro sia spesi al meglio. Grazie.
Ti rispondo sperando che Dimaraz non rientri nella polemica.
Riguardo ai ripartitori vedo che non hai le idee chiare: il termine da te usato “contabilizzatore del calore” è generico; in realtà sul radiatore bisogna montare, oltre alla valvola termostatica, un ripartitore, che dovrebbe permettere di ripartire la spesa di riscaldamento in maniera proporzionale al proprio consumo (con tutti i dubbi che ne vengono fuori data la loro imprecisione e illegalità).
Preciso che almeno a Roma la temperatura imposta per legge negli appartamenti è 20+2 °C.
Dato che ogni impianto è un caso a sé, non posso darti consigli sulle vostre scelte; il fatto che abbiate deciso di cambiare la caldaia con quella a condensazione non è comunque un obbligo di legge e il loro rendimento è subordinato alla temperatura dell’acqua che deve mantenersi abbastanza bassa (e questo dipende dal tipo di superfici radianti che avete negli appartamenti). Dato che il tuo condominio ha un numero di unità abbastanza elevato, è possibile che ci sia la possibilità di inserire i veri contatori di calore ai piedi delle colonne montanti, rendendo più precisa la ripartizione su ogni colonna (ma questo dipende da come è stato realizzato l’impianto). Per le pompe, il cambio è necessario data la presenza delle valvole termostatiche.
In definitiva, per le vostre scelte non posso esprimere giudizi perché ogni impianto è un caso a se.
Dal punto di vista legislativo, se uno si legge la direttiva europea e poi le varie ordinanze che ne scaturiscono, si nota una certa fumosità che si presta a varie interpretazioni; si parte con l’obbligo delle valvole termostatiche, cosa sensata se funzionassero come dovrebbero; poi si dice che ognuno deve pagare secondo i propri consumi (se i millesimi sono calcolati a superficie radiante e non a volume riscaldato, questo obbligo già sarebbe sufficientemente soddisfatto). Sulla possibilità di rendere volontario il proprio consumo (spegnere a piacimento) non ho trovato un esplicito riferimento (e questo urterebbe con i problemi di coibentazione tra appartamenti).
In definitiva queste ordinanze obbligano ad adottare un impianto in modo che ognuno paghi secondo i propri consumi, ma c’è una precisazione estremamente importante che viene nascosta dalle varie pubblicità: “sempre che sia tecnicamente possibile ed efficiente in termini di costi”. Sul tecnicamente possibile, se si conviene che il sistema a ripartizione è illegale per calcolare le bollette, è impossibile realizzare una contabilizzazione negli impianti a distribuzione verticale (a meno che non si ricorra ai costosi contatori); sull’efficiente in termini di costi,occorre fare una analisi delle spese e dei costi di conduzione, confrontandoli con le vecchie spese. Sui possibili risparmi, considerando una esatta taratura del vecchio impianto, ho dei seri dubbi. Ancora in qualche ordinanza compare l’obbligo di installare la contabilizzazione se si cambia la caldaia, anche questa cosa discutibile in quanto non vedo come possa essere collegata la caldaia al sistema di calcolo delle bollette. Data la fumosità di tutte queste ordinanze, sinceramente non so darti consigli dal punto di vista legale. Tutto gira sul fatto di farci adottare i sistemi a ripartizione ad ogni costo, anche variando le stesse UNI10200, come è accaduto ultimamente, e questo mi fa pensar male, sapendo come funzionano le cose in Italia. Noi, considerando tutto ciò, abbiamo deciso di attendere aspettando gli sviluppi della faccenda, al limite facendo fare una dichiarazione di non efficienza in termini di costi e al limite facendo ricorso nel caso in futuro arrivasse qualche multa, mettendo il caso in mano alla Magistratura.
Maurizio, grazie dei chiarimenti. Se posso ti vorrei segnalare che:
a) il nostro impianto è stato costruito con sistema di distribuzione “verticale” quindi non è possibile installare contatori ai piedi delle colonne.
Ho letto che i ripartitori con due sensori UNO sul radiatore e uno nell’ambiente riporterebbero una misura di quantità di calore più ponderata e precisa in quanto si andrebbe a considerare altre sorgenti di calore presenti nell’ambiente di riferimento. ( Forno acceso, luci, presenze Persone, TV, ecc. ). E’ Corretto. ?
Ho capito che il tuo impianto è sfortunatamente a distribuzione verticale ( per quelli a distribuzione orizzontale non ci sono problemi); ti ho fatto quella precisazione in quanto in alcuni impianti (rari) è possibile la suddivisione in zone distinte dell’edificio, con i tubi accessibili (in pratica come se si trattasse di una molteplicità di edifici), ma ripeto dipende da come è stato realizzato l’impianto.
Per quanto riguarda i ripartitori ad uno o due sensori, questo è un altro punto in cui si presenta la superficialità di questo progetto. Il ripartitore deve sapere la differenza di temperatura esistente tra la superficie del radiatore nel punto di applicazione (che si “suppone” essere la temperatura media di tutta la superficie) e la temperatura dell’ambiente. In quelli ad un sensore viene misurata solamente la temperatura del radiatore e si “suppone” che la temperatura ambiente sia di 20°C (o 21°C), quindi non sentono la temperatura effettiva della stanza (con tutte le conseguenze che ne scaturiscono). Quelli a due sensori, misurando le due temperature, dovrebbero essere più seri, e nel caso si presentino misure anomale passano automaticamente ad un funzionamento ad un sensore (qui le case non dichiarano le modalità con cui avviene questo passaggio, prevedo che nella maggioranza dei casi funzioneranno in modalità ad un sensore, ma nei display non mi sembra che compaia una indicazione in tal senso). A parte questo, il sensore che dovrebbe misurare la temperatura ambiente è messo sulla faccia visibile del ripartitore e quindi soggetto ai flussi di aria calda generati dal radiatore stesso, per cui si perde di vista la temperatura effettiva dell’ambiente sentendo principalmente la temperatura del radiatore (è lo stesso problema delle valvole termostatiche); inoltre se ci metto vicino una qualsiasi fonte di calore (es. una lampadina) posso alterare la misura ingannandolo. Possiamo utilizzare quei ripartitori con una sonda che permette di posizionare il sensore lontano dal radiatore e questa sarebbe la soluzione ottimale, ma ricordo sempre che tale sonda può essere ingannata mettendo per esempio un lumetto acceso nelle vicinanze. In definitiva pur essendo il sistema a due sensori tecnicamente più giusto, esso si presta ad essere manipolato, per cui alla fine io preferirei quelli ad un sensore, nonostante i dubbi sul loro funzionamento. Il tutto comunque, una volta montato, non può essere verificato e ripeto si pagheranno le bollette sulla fiducia (psicologicamente per coloro che si rendono conto di tale situazione, la cosa può essere molto stressante). Cercare di evitare tale sistema a qualsiasi costo dal mio punto di vista è la cosa migliore.
P.S. Dai una sbirciata al blog di Edoardo Beltrame (cercalo con Google)
Chi rifugge il confronto (verbale) non ha cultura democratica.
Ps.
Interessante il sig. Beltrame…si presenta come persona qulificata…ma poi interviene nei forum com metodiche da troll.
Qui mi sembra che il vero troll sia tu
Tu come lo definiresti un “utente” (alias sig. Beltame) che interviene nei forum (quantomeno quello che conosco) dando risposta alcuna ai quesiti posti e limitandosi a ripetere in tutti i topic unicamente il link ad un suo blog/sito (contravvenendo al Regolamento del forum citato) ?
Poi etichettarmi con lo stesso sostantivo??!!!
E tutto perchè mi son permesso di criticare una tua critica???
Quanta pochezza.
Nemmeno mi ero accorto che esistevano svariate pagine di “commenti”…e i tuoi “monologhi” denotano una preparazione non da addetto al settore ma di pesona che si è informata per necessità personali.
Sempre sostenitore del’imortanza della cultura…ma permettimi di dirti che i citati “monologhi” sono farciti di errate interpretazioni “legali” e “leggerezze” tecniche.
Quanta “pochezza”.
Cordialmente.
Sei tutto parole, ma i problemi tecnici li eviti accuratamente; è vero, questa discussione è stata innescata da me chiedendo come sfuggire a questa imposizione e nel corso della discussione è venuto fuori il perché di questa mia richiesta; se a te dispiace sono problemi tuoi, ma non mi puoi impedire di rispondere a delle oneste richieste di gente che ha le mie stesse perplessità. Puoi insistere nel voler confondere la discussione in modo che chi legge non ci capisca più niente, ma per quanto mi riguarda non sai o non vuoi dare risposte al mio quesito: come sfuggire a questa imposizione assurda che puzza di marcio; per quanto mi riguarda ignorerò i tuoi commenti che non hanno nulla di costruttivo, dimostrando una scarsa conoscenza scientifica.
E’ l caso del Bue che da del cornuto all’Asino?
Non sono io ad aver scritto:
….e quindi chiudo la questione.
…Ti rispondo sperando che Dimaraz non rientri.
Io sono partito contestando il rimprovero che avevi mosso a Davide dove lo tacciavi di non aver detto nulla di tecnicamente valido.
Appurato che tu non sei un tecnico…e che Davide comunque poteva replicare senza millantare questioni “fisiche”…è sintomatico che tu rifiuta un confronto.
Suggerimento apriti un tuo Blog dove puoi parlare e sindacare sugli interventi degli altri.
Ps.
“è vero, questa discussione è stata innescata da me chiedendo come sfuggire a questa imposizione…”
Quando impongono una cosa con una Legge…cerchi sempre automaticamente l’escamotage per evitare l’adempmento?
Ti sei sufficentemente “informato” che hai trovato da solo quali sarebbero le “eccezzioni” ammesse…tini solo presente una cosa: trova un tecnico che ti “garantisca” l’inoppugnabilità delle tue “sicurezze”.
Non capisco a cosa serva litigare e combattersi continuamente anziche rispettarsi reciprocamente anche per eventuali errori d’interpretazione o idee diverse. Mi pare che così non ci aiutiamo e perdiamo solo tempo.
Detto ciò chiedo:
E’ vero che in un impianto di tipo verticale, posto le corrette azioni in centrale termica, tutto ciò che si farà al meglio negli appartamenti viene vanificato da questo tipo d’impianto.
E’ vero che tutte le valvole, poste sui radiatori, sono fortemente a rischi di guai a causa della loro non corretta funzionalità per sporcizia che gira nelle tubazioni pur avendo attivato soluzioni di filtraggio.
Mi aspetto contributi, anche di diversa oppinione ma che mi aiutino a farmene una mia.
Cordialmente.
Ivo
Spiegalo a chi giudica e non accetta di essere giudicato.
Penso si sia detto abbastanza e eviterei ulteriori commenti sul modo di interagire.
Sul merito dell’ultima questione che presenti, e senza scendere sul “tecnico” (per non innescare micce) permettimi di rilevarti una imprecisione.
Qualisasi impianto (o aggeggio) è fonte di possibili malfunzionamenti/rotture.
E’ inevitabile che più si “complichi” una cosa più i rischi aumentino e gli eventuali benefici non siano tali da compensare la maggior spesa (in questo Maurizio ha ragione).
Ma è inesatto dire aprioristicamente che tali accorgimenti annullino i benefici degli altri interventi.
Ti rispondo solo per rispetto di Davide.
la mia osservazione non era un rimprovero, ma una semplice constatazione; dato che Davide si è espresso con un “mi spiace contraddire chi scrive” apportando delle giustificazioni che in pratica a mio parere non erano in linea con il commento a cui si riferivano, il mio intento era quello di stimolare una maggiore precisione, quindi hai sollevato un vespaio (comprensivo di offese) per una cosa che non esiste (e adesso dirai che non mi sono spiegato).
Davide dice ” la contabilizzazione prevista è diversa” e fa un elenco del perché è diversa.
1) “oltre alla contabilizzazione va messo un sistema che limita le emissioni dei radiatori”. Bene penso che siano le termostatiche, quindi non vedo che cosa ci sia di diverso da quanto detto.
2) “se faccio cappotto e cambio i serramenti comunque ci sono dispersioni interne”. In che cosa consistono le dispersioni interne non lo so; se sono interne, il calore resta comunque nell’edificio e non incide sul consumo globale.
3) “è fatto per evitare che si tengano le temperature alte in casa e le finestre aperte “tanto la spesa è ripartita su tutti”. Questo era un fatto già ampiamente discusso e risolvibile tarando opportunamente la centralina climatica, per cui non esiste nemmeno il bisogno di responsabilizzare gli inquilini, perché la responsabilità diventa tutta del conduttore dell’impianto. La pura azione psicologica sul comportamento degli utenti, oltre a considerare questi con poco cervello, non può essere ammissibile per legge.
Detto ciò la tua reazione appare ingiustificata e penso che ti sia attaccato ad un cavillo per ingarbugliare la discussione. Quindi per me il contrasto è esaurito, e la soluzione al mio quesito l’abbiamo trovata nello stesso ambito condominiale, composto fortunatamente da persone che possono agire sia dal punto di vista tecnico, sia da quello legale. Le mie spiegazioni servono solo a mettere in guardia chi legge in modo che possa decidere non da “popolo bue”.
Salve, ho letto i vari commenti e molti sono commenti fondati, specie quelli di Maurizio, io abitom in un condominio con 50 appartamenti, il nostro amministratore ci farà fare tutte i lavori previsti dalla legge che a me appare insensata in molti casi. Una cosa in particolare volevo sapere, ha fatto un capitolato per far fare a tecnici delle offerte per progettazione sistema termoregolazione e contabilizzazione calore, Tra le cose che richiede vi è anche la richiesta di Ape che ogni condomino dovrà far fare e planimetrie dell’appartamento, per dei costi di 150€ per Ape e 200€ per la planimetria. Io chiedo ma queste richieste sono regolari? A che serve fare l’Ape per ogni appartamento,Vale una per ogni appartamento che nella verticale è uguale agli altri, idem per quanto riguarda le planimetrie, non basta eventualmente una planimetria di un appartamento che servirà per quelli che sono uguali di superficie.
I certificati seguono l’unità a cui si riferiscono…quindi non puoi pretendere ne venga clonato uno che valga per tutti.
Nei fatti anche se identici per conformazione gli “appartamenti” hanno valori diversi perchè appunto situati in posizioni differenti e a nulla varrebbe nemmeno una sostanziale eguaglianza di valori. Metaforicamente tu non puoi pensare di farti un documento di identità…e farlo valere per tutti i componenti della tua famiglia.
Ovviamente il prezzo unitario per la produzione del cErtificato sarà più basso maggiore saranno i certificati da produrre (economia di scala) e stante le offerte sul mercato mi pare tu abbia menzionato valori tropo alti.
In Condominio sei ibero di portare anche i preventivi di tencici di tua conoscenza si da fugare i dubbi di “mance” elargite da quelli proposti dall’amministratore.
L’Ape non e’ da fare, la legge dice di fare la diagnosi energetica per ripartire i consumi involontari in base al fabbisogno energetico.
Visto che il calcolo viene fatto allora tanto vale fare l’ape ma il suo prezzo deve essere contenuto. La planimetria non e’ obbligatoria e la legge non la chiede ma va fatto il rilievo, sempre per fare il calcolo energetico . poi c’e la mappatura dei radiatori, che sarebbe prendere le misure dei radiatori e per stabilire la potenza termica, cosi’ che ogni ripartitore sappia su quale radiatore e’ installato .
Ma l’idea di fare un certificato che vada bene per tutto mi fa capire che non vi hanno spiegato lo spirito della faccenda. a quelle cifre almeno un spiegazioncina sarebbe stata necessaria. cmq ape non obbligatorio e planimetria non obbligatoria solo diagnosi energetica e mappatura radiatori. Ciao
Mi risulta che la certificazione Ape deve essere prodotta solo nei casi di compravendita o di affitto del bene. Per tutti i lavori di contabilizzazione il Termoteccnico deve produrre la documentazione ai sensi della Legge 10/91 Art. 28 da depositare in comune in duplice copia.
La Regione E.R. dichiara che le norme UNI 10200 saranno oggetto di revisione entro il giugno 2016 !! Il motivo pare sia quello di modificare la parte che riguarda i ripartitori, più precisamente quelli che non considerano il fattore K che sarebbero esclusi dall’utilizzo. !!
Mi pare sempre peggio. La mia cinquecento del 1972, la debbo modificare affinché diventi rispettosa dei parametri ad Euro 6 !!!!
Mi pare davvero incredibile che vi dedichiate a queste cagate con tale passuine
Saranno, come dice lei, delle sciocchezze (anche se non capiamo la necessità di usare termini volgari così gratuitamente), ma queste “c….e”, come le chiama lei, prevedono delle sanzioni per chi non ottempera … veda lei!
Un saluto a tutti. Chiedo solo un chiarimento: l’obbligo di installazione di contabilizzatori esiste per tutti i condomini, anche quelli composti da meno di 12 appartamenti? grazie
Sig. Guido,
Per quanto mi risulta, sono esenti da queste disposizioni Tutti i possessori di impianto autonomo. Se, esiste la centrale termica comune, sono coinvolti Tutti al di la del numero; con le considerazioni e osservazioni che ci stiamo scambiando nel forum sull’attuazione e come di tali disposizioni di Legge Regionali e norme impongono.
Obbligo per tutti.
Ininfluente il numero dei componenti.
Un saluto a tutti
da quando sono in pensione seguo l’impianto termico del condominio dove abito, l’impianto ha la sonda esterna e la valvola miscelatrice a quattro vie, gli appartamenti in totale sono 96 suddivisi in quattro scale di circa 100 m/2 ciascuno. Situazione all’atto della consegna, pompa anti condensa fuori uso, taratura della centralina in manuale, temperatura termostato caldaia 85 °C consumo annuo precedente 85.000 m/3 di gas metano. Primo anno di conduzione oculata 57.000, ovviamente dopo aver riparato la pompa anti condensa e tarata la centralina affinché con 20 °C non inviasse acqua calda agli appartamenti, e tarata la valvola miscelatrice in modo che nel mio appartamento situato in un piano intermedio la temperatura oscillasse tra 20 e 21 °C, con il passare del tempo, affinando le tarature il consumo si è ridotto ulteriormente fino ad attestarsi intorno ai 50.000 m/3, ad eccezione dell’anno passato che è stato l’anno migliore in assoluto con 38.000, cosa che non si verificherà quest’anno che sarà intorno alle 44.000 m/3. Tutto questo per dire cosa? Non credo che nessuna contabilizzazione del calore possa riuscire ad ottenere tali risultati.
Un saluto a tutti
Finalmente un riscontro per quanto mi sono sforzato di dire in tutti i miei commenti precedenti; con simili tarature la contabilizzazione diventa controproducente aumentando i consumi, senza considerare tutti i lati negativi di tali sistemi; la contabilizzazione non farebbe altro che mettere una toppa ad un impianto sregolato, dove si potrebbe spiegare il decantato risparmio del 30%, ottenibile più facilmente con una accurata regolazione della centralina.
Mariano Buongiorno, Condivido le tue considerazioni ma purtroppo c’è una Legge che lo IMPONE. Come tante cose giuste o sbagliate pare che si debbano rispettare.
Ti risulta qualche ricorso al TAR ? Se si, fammelo sapere. Per edifici nati nel 1974 è un assurdo. Se poi la distribuzione è in verticale ancora di più. Penso che avrebbero dovuto imporre tutta una serie di accorgimenti e migliorie nelle centrali termiche e nelle dispersioni di energia. Però hanno preferito disporre in altro modo. Noi, PAGHIAMO in termini d’attuazione e di detrazioni FISCALI in quanto sempre da noi li prendono
Quello che è scioccante è il fatto che nessuno si muova, compreso il ministero dello sviluppo economico e le camere di commercio che dovrebbero tutelare i sistemi di misurazione con una omologazione che in questo caso non potrà mai esistere. Le varie associazioni dei consumatori ignorano completamente il problema: sembra una associazione mafiosa a danno di noi indifesi consumatori.
Aggiungo, a titolo informativo, che il DPR 59 del 2 aprile del 2009 (art.4), dice esplicitamente che i sistemi utilizzati devono avere una incertezza inferiore al 5% (che poi corrisponde alla direttiva MID), contrariamente alle prove dell’INRIM; quindi queste ordinanze entrano in contrasto con altri decreti in una totale confusione in cui l’unica spiegazione è in un attacco di follia collettiva.
Salute a tutti.
volevo precisare che il condominio dove vivo è uno proprio degli anni 70 dalla centrale partono tre mandate, una serve le prime due scale e le altre due una scala cadauna quelle più lontane, ovviamente l’impianto è a colonne montanti. Dopo il primo anno della mia conduzione l’azienda distributrice del gas si è prodigata a sostituire il contatore del gas pensando che era guasto (quello tradizionale, praticamente identico a quello esistente), l’anno successivo, visto la diminuzione dei consumi, ne ha installato un altro elettronico in parallelo, ovviamente danno dei consumi differenti, che oscillano dal 1,4% al 3 % a favore di quest’ultimo a secondo della temperatura esterna, e mi spigo meglio, quando la temperatura esterna è mite la differenza in % è minima, quando fa molto freddo è massima. Durante la stagione passata la differenza di consumo tra i due misuratori su poco meno di 40.000 è stato di circa 1.000 con una differenza del 2,5 %, interpellato da me l’amministratore non mi ha dato una risposta precisa su quale dei due misuratori si basano le fatture.
Le letture dei due contatori, anche se li annoto ogni 4/5 giorni li effettuo quasi quotidianamente, come quando pretendevo, che i miei collaboratori facessero quando lavoravo, affinché tutto fosse sotto controllo.
Scusatemi se mi sono protratto più del dovuto, ma sapere che fra poco tempo si deve passare a dei “misuratori”della contabilizzazione di calore che per tipologia di impianto sono per loro natura inaffidabile e sicuramente faranno vanificare il mio sforzo per un risparmio consistente, …..mi fa proprio rabbia.
Scusate il mio sfogo e una buona serata a tutti
Il vecchio contatore misurava il volume del gas; in realtà quello che conta è il suo potere calorifico che dipende dalla quantità di molecole del gas; quindi per rientrare nella MID oltre al volume, bisogna conoscere anche la temperatura e la pressione; la fregatura è che il mcs (metrocubo standard), è riferito ad una temperatura di 15°C e in inverno normalmente le temperature con cui arriva il gas sono inferiori, quindi a parità di volume le molecole sono di più e ci risultano mcs più alti di quelli che indicherebbero i soli contatori volumetrici; la cosa è giusta, ma l’utente ci ha rimesso.
Forse a qualcuno sfugge che:
1-nessuna Legge indica un (unico) sistema di misurazione e impedisce l’adozione di strumenti più “esatti”.
2-La “contabilizzazione del calore” (energia consumata) mai è stata “progettata” con l’intento di far ridurre i consumi come miglioramento all’efficenza (che potrebbe esistere solo in casi estremi)…ma vieppiù di evitare gli “sprech” di chi si sente legittimato a farlo con la scusante che tanto si paga “alla romana” (leggasi finestre aperte col riscaldamento acceso).
1) E’ ovvio che si potrebbero usare i contatori su ciascun radiatore, ma andiamo nel “non efficiente in termini di costi”; comunque resterebbero fuori dal conteggio i tubi di distribuzione che, a differenza della distribuzione orizzontale, in quella verticale risulta abbastanza aleatoria; quindi, a fronte di una spesa notevole, resterebbe sempre una incertezza nella valutazione del loro apporto; guarda caso chi vorrebbe questo sistema sono proprio i primi piani, al di sotto dei quali scorrono i tubi da cui partono le colonne verticali (dicono che il calore gli arriva dal pavimento); siccome siamo persone oneste, hanno capito che in tal caso sfrutterebbero il calore pagato da tutti e sono stati invitati ad agire sui rubinetti. E’ proprio il sistema a distribuzione verticale che non si presta alla contabilizzazione individuale.
2) Ti ricordo che tutta questa faccenda nasce col pretesto del risparmio energetico e abbassamento dell’inquinamento supponendo una maggiore responsabilizzazione al fine di consumare di meno, nelle direttive non si fa alcun accenno alla possibilità di ciascuno di gestire il riscaldamento a suo piacimento. Stai sicuro che, se l’impianto è ben bilanciato e la centralina mantiene la temperatura rigorosamente a 20°C considerando le finestre chiuse, a nessuno verrà in mente di aprirle (qualche matto comunque ci può sempre essere). Se l’impianto è sbilanciato perché il progettista era un incompetente, la cosa più conveniente è fare le opportune modifiche per bilanciarlo, e non rattopparlo con questi sistemi.
1Solito problema di volere una cosa pagando il meno possibile.
Credo che tutti ritengano giusto pagare per quanto si usa/preleva…nessuno accetterebbe di andare ad un distributore con un contalitri approssimativo o impreciso (anche se tutti vorremmo fare il “pieno” a gratis).
A voler determinare gli apporti indiretti i si infila in una strada senza uscita….verticale od orrizzontale sempre disquisizioni sarebbero.
Allora si potrebbe dire che,visto che per lewgge fisica il calore sale chi stà sotto ne fornice sempre a chi stà sopra.
Gli svantaggi di certi posizionamenti così come gl svantaggi non vanno considerati .
Nessuno ti obbliga ad acquistare il piano attico o quello a Nord
Fra l’altro il valore commericale degli stessi finora non ha mai tenuto conto del svantaggio di una loro posizione sottoil punto di vista riscaldamento/raffrescamento.
Che si possa convenire sul solito “pasticcio al’italiana” in certe questioni non è una novità.
In ogni caso il “progresso” ha sempre un costo… e chi ci si infila per lucrarne.
Questo non è un progresso, è solo una “sola” tipicamente italiana e non dico altro , altrimenti rientriamo in polemica.
Caro Maurizio da noi si dice ” e quindi siamo del gatto”. Concordo che le numerose Associazioni dei Consumatori sia nel silenzio più assoluto, invitandomi ad Associami con in omaggio una rivista e un Table. !!!
Gli strumenti di Contatermie installati nella centrale per l’ ACS e per il riscaldamento il riscaldamento sono certificati a Norma MID. Gli stessi installati negli impianti costruiti con distribuzione orrizzontale. I ripartitori, come hai sempre sostenuto tu, NO!
La sciocchezza immane, sta nel fatto che il risparmio più grande ottenibile e nella semplice valvola sui termo e il passaggio delle caldaie da tradizionali a condensazione (non obbligatorie). Ma, se le fai, la detrazione passa dal 50 al 65%. Allora chi è questo mago in Europa che ha studiato la Direttiva, recepita dallo stato italiano e demandata l’attuazione alle Regioni e che nella mia verrà discussa a giugno del 2016 per variare alcuni passaggi sulla UNI 10200 proprio per i ripartitori al fine di far rientrare alcuni “oggetti” che sarebbero da buttare. Ho capito! Dobbiamo muovere l’economia. ! Politici, se ci siete e non impegnati a fare la centesima votazione, battete un colpo.
Tra l’altro se si legge attentamente la direttiva europea, quella sul risparmio energetico, dà solo delle indicazioni sulle possibilità per ottenere tale risparmio; essa ha puntato il dito sull’edilizia perché in ambito europeo rappresenta il 40% del consumo di energia; ma teniamo in conto che questo 40% comprende tutti i paesi a nord delle Alpi, quindi la quota spettante all’Italia è abbastanza risibile e non giustificherebbe un simile pasticcio (a Roma la temperatura media di tutta la stagione oscilla tra 9,5 °C negli inverni che consideriamo freddi, e 10,5 °C in quelli considerati caldi, basta andare sul sito eurometeo.it ) quindi siamo molto distanti dalle temperature medie dei paesi nordici. Il guaio è avvenuto nel momento del recepimento da parte dell’Italia, in cui i soliti furbi l’hanno stiracchiata a proprio piacimento fino a creare un simile aborto.
Aggiungo che tutta la faccenda in ambito europeo era nata con le sole valvole termostatiche, le quali, sentendo gli apporti extra di calore che ovviamente la centrale non può conoscere, avrebbe fatto risparmiare mediamente un 7%, che corrisponde a circa 1 °C (questa è la sola cosa logica se tali valvole fossero messe in grado di funzionare a dovere). Potrei accettarle se fossero bloccate alla temperatura di legge (o comunque con piccole variazioni) e con i sensori posti in maniera da sentire la vera temperatura della stanza; invece tali valvole hanno una taratura massima di ben 28 °C (necessaria perché devono operare in un ambiente che facilmente raggiunge i 30°C, confermando che anche queste sono diventate una buffonata nel momento che attraversano le Alpi entrando in Italia. Se, come dice qualcuno, tale sistema è per dare la libertà a ciascuno di gestire il riscaldamento a suo piacimento, allora l’imposizione per legge non ha senso, restando solo una libera decisione delle assemblee.
Mi sono dimenticato di far osservare che queste disposizioni verranno attuate su tutto il patrimonio edilizio pubblico. E via che pantalone paga in termini di denaro e di qualità dell’ambiente. Gira, gira la valvola, ma più di ventuno non puoi avere. Imposto dal Comune, peccato però, chi controlla. Tutte le case costruite dagli anni 80, con riscaldamento autonomo, libertà assoluta di calore, di inquinare e nessun o quasi controllo.
Penso a quei comuni del sud d’Italia, dove pochi hanno il riscaldamento e quelli che ce l’hanno lo accendono solo in particolari giornate; forse ignoreranno completamente questa faccenda. Ancora una volta: il tutto è ridicolo, come chi ci governa, senza alcuna eccezione (ma non entriamo in politica, altrimenti mi viene il voltastomaco.
Cari Amici di sventura, non so più cosa dire in quanto condivido tette le vostre osservazioni ma, evidentemente NESSUNO, me compreso ha fatto scattare ricorsi al TAR comprese le famose Associazioni dei Consumatori. Quindi, ho inneschiamo azioni di divulgazione e segnalazione dell’ingiustizia e sbagliata scelta nelle sedi opportune, oppure ci adeguiamo alle Leggi.
Ho scritto al Presidente della mia circoscrizione per discutere in una assemblea aperta con presenza del Comune e della Regione in quanto vi sono Persone che dovranno fare un mutuo per affrontare tale cosa ma, indovinate un po. ! hanno risposto o NO?
Già è tanto che ti hanno risposto NO; il muro di gomma è totale in quanto ci sono interessi milionari in ballo; poi l’ER è la patria della Cpl Concordia, che tratta proprio queste cose e incriminata per mazzette date ai politici nell’affare della metanizzazione di Ischia, quindi ti lascio immaginare in quali mani stiamo. Se si ha il coraggio, l’unica possibilità che abbiamo e quella di non fare assolutamente nulla facendoci redigere una attestazione di “non efficiente in termini di costi” e in caso di multe varie andare in giudizio, sperando in giudici non corrotti (ormai non mi fido più di nessuno). Io in assemblea ho puntato i piedi nei confronti di coloro (pochi) che insistevano, principalmente perché l’impianto di distribuzione era tale da scaldargli sufficientemente l’appartamento senza l’apporto dei radiatori (sono situazioni particolari) e ho detto chiaramente che non avrei più pagato le bollette calcolate con questo sistema invitando il condominio a farmi causa. Non è stato deliberato nulla e non si ha l’intenzione di deliberare aspettando l’entrata in vigore della MID ad ottobre del 2016; a quel punto chi proporrà ancora i ripartitori dovrebbe essere perseguito per legge (sempre che la giustizia funzioni).
Aggiungo comunque che il M5S ha fatto una interrogazione proprio mettendo in evidenza l’illegalità di tali sistemi; copio e incollo il titolo: Camera dei Deputati – 5-06271 – Interrogazione a risposta in Commissione presentata dall’On. De Rosa (M5S) ed altri il 5 agosto 2015. Ho salvato il file .doc, ma sfortunatamente non riesco più a trovare il link. Tratta proprio dell’illegalità di tali sistemi, ma non si sa come è andata a finire.
Il file suddetto lo si trova con Google mettendo semplicemente ” Camera dei Deputati – 5-06271 “.
Come si vede il problema è perfettamente conosciuto, ma gli organi competenti fanno finta che non esista.
L’ultima modifica della UNI (la 10200-2015) sopprime il riferimento alla EN384 sostituendolo con un vago ” secondo normativa vigente”; quindi sparisce anche una normativa di applicazione di tali sistemi che comunque era pur sempre un riferimento tecnico; cosa si inventeranno? Inoltre sono ammessi anche i ripartitori non parametrizzabili, quindi sparisce la possibilità dell’utente di avere una visione chiara del suo consumo, cavallo di battaglia delle precedenti pubblicità che si riferivano alla responsabilizzazione dell’utente stesso; stanno togliendo qualsiasi possibile ostacolo alla vendita e installazione di tali dispositivi perdendo completamente di vista l’idea originale delle direttive europee e infilandosi in una illegalità sempre crescente.
Pardon ! EN 834 (mi sbaglio sempre)
La cosa più onesta da parte degli organi competenti è dichiarare che “NON E’ possibile imporre per legge la contabilizzazione individuale nei vecchi edifici” e lasciare questa possibilità alla libera decisione delle assemblee qualora l’eventuale stato disastrato dell’impianto di riscaldamento non offra altre soluzioni tecnicamente più valide. Era questa l’indicazione di precedenti direttive, fino a quando la regione Lombardia non ha imposto per legge l’adozione generalizzata di questi sistemi, ripresa dopo a livello nazionale. Fino a quel momento gli organi competenti erano stati “veramente competenti”; poi ad un certo punto c’è stato qualche virus che ha prodotto una encefalite acuta generalizzata che non si riesce più a curare (meglio scherzare).
Emergenza smog nelle grandi città: ero certo che sarebbe ritornato questo argomento; e invece c’è stato solo qualche timido cenno da parte di qualche commentatore. A livello ufficiale la cosa che ci interessa è stata completamente ignorata (forse un attacco di pudicizia), mentre in compenso sono state date delle indicazioni che denunciano la completa ignoranza (o simulata ignoranza) di certe persone che ci dirigono.
1) diminuire la velocità delle auto di 20 Km/h; valido nei casi in cui comunque non si è costretti a inserire marce basse, ossia tragitti extraurbani; andare a 30 in città vuol dire fare lo stesso percorso con marce basse e quindi maggior consumo e inquinamento, senza considerare i maggiori intasamenti che possono verificarsi; sarebbe invece utile cercare con ogni mezzo di fluidificare il traffico, ma ciò è talmente complicato che le deboli menti di chi decide andrebbero in fusione.
2) abbassare la temperatura delle nostre case di 2 °C (ossia portarla a 18 °C); anche se spengiamo completamente il riscaldamento, occorrono diversi giorni per raggiungere tale temperatura, data l’alta capacità termica dell’edificio e di ciò che esso contiene (vale per Roma, ovviamente dipende dalle temperature esterne); ma ciò che si è risparmiato sarà speso nuovamente per ritornare ai 20 °C; non è semplice quindi portare le temperature a 18 se si parla di qualche giorno di smog, senza considerare il lavoro extra che dovrebbe fare il conduttore dell’impianto (in pratica, nessuno lo fa); inoltre ciò può essere valido per gli impianti a gasolio o carbone, ma in città ormai quasi tutti hanno impianti a metano, minimamente inquinante (le auto a metano possono circolare); quindi a che serve dare queste indicazioni ?
Tutto questo discorso per dire semplicemente che i nostri politici sono completamente al di fuori della realtà e li stiamo pagando per sparare cavolate. Si comprende quindi da che pulpito vengono queste ordinanze sulla contabilizzazione.
Maurizio, la penso esattamente come lei, siamo in mani di persone che non sono informati di quello che firmano.
Io penso che la legge 102 chi l’ha firmata non l’ha letta per bene altrimenti il pasticcio del mancato inserimento del coefficiente di riduzione per esposizione di appartamenti a nord e ultimi piani non sarebbe potuto accadere.
Abbiamo fortuna che gli inverni per ora non sonno freddi perchè se arriveranno chi si trova nelle posizioni sopra descritte sarà un bagno di sangue.
La legge per quanto riguarda il risparmio energetico e quindi minore inquinamento vista la situazione è stata necessaria ma nella contabiizzazione indiretta questa comporterà la maggior parte degli oneri sarà sopportata a chi si trova in una situazione non cercata e cioè che il fatto che all’epoca che abbiamo comprati appartamenti non coibentati e dotati di riscaldamento centralizzato ma con regole diverse da quelle che vogliono fare mi sembra una cattiveria.
Addirittura la regione Lombardia aveva applicato i coefficienti vorrei sapere ora come si comporteranno adesso con la legge 102.
Ho comperato un utilissimo libro ” La contabilizzazione del calore negli edifici con riscaldamento centralizzato” di Colombo e Zerbetto che mi ha fatto capire esattamente dove i firmatari hanno sbagliato,
e se i firmatari della legge avessero chiesto informazioni a queste persone sicuramente le cose sarebbero andate diversamente
Salve,
ho acquistato un appartamento nuovo in Settembre 2014.
la legge è di Luglio 2014.
Il costruttore era tenuto ad utilizzare i millesimi termici?
Questa domanda visto che mi ha allegato al rogito dei millesimi di proprietà ed ora quelli termici potrebbero essere peggiorativi…
dovrebbe fornirli settimana prossima.
grazie
Sono arciconvinto che il D. L.vo 102 del 2014 si applica ad edifici serviti da teleriscaldamento o centrali termiche esterne che producono acqua calda per una molteplicità di edifici. Infatti si parla, nel decreto, di imprese fornitrici del servizio che per me è l’invio di acqua calda surriscaldata o giù di lì.
Saluti a tutti.
Non può esistere nssuna normativa, nè europea, nè nazionale, che mi possa imporre COME ripartire le spese di riscaldamnto fra i vari condomini. La normativa dovrebbe imporre delle regole per LIMITARE i consumi e non delle regole per dividere le spese fra i condomini. Ad esempio in un condominio servito da teleriscaldamento, è già presente un ottimo contabilizzatore di calore, contenuto nello scambiatore, preciso ed affidabile. Mi si potrà dire che i consumi superiori a “TOT” calorie (dipendenti dalla costruzione dell’edificio, ecc.) verranno pagati ad un prezzo maggiorato (ad esempio perchè lo stabile non ha nessun sistema di isolamento termico), ma nessuno potrà dirmi come ripartirli.
“ma nessuno potrà dirmi come ripartirli.”
Te lo dice la Legge…ma non da adesso…da decenni (Codice Civile).
Concordo in pieno, ma purtroppo siamo in mano ad una classe politica che sembra aver perso il lume della ragione o peggio che indirizza i suoi neuroni verso altri scopi.
Buongiorno,ci terrei a precisare che la contabilizzazione non è stata istituita per un risparmio monetario ma per un risparmio energetico,cose ben differenti l’una dall’altra.
Si intende risparmio energetico il non sprecare energia e in questo contesto calore,che non servirebbe a riscaldare l’abitazione ma andrebbe disperso inutilmente.Per un risparmio monetario occorre avere una termoregolazione che non ha nulla a che vedere con la contabilizzazione.Quindi una legge obbliga alla termoregolazione per migliorare i consumi e quindi spendere meno,l’altra obbliga la contabilizzazione per ridurre gli sprechi di energia nei diversi appartamenti.Esempio: palazzina con sei piani,al primo piano servirà un 10% di energia in più che ai piani secondo ,terzo quarto e quinto,al sesto occorre un 20% in più….la contabilizzazione tramite le valvole termostatiche fa sì che questa energia venga distribuita in modo corretto da non avere inutili sprechi.Ci tengo sempre a fare capire alle persone che la contabilizzazione non serve a fare spendere meno ma a non buttare via energia.
Giusto sul piano filosofico, ma è chiaro che le due cose sono strettamente legate; comunque, se da una accurata analisi sull’edificio si deduce che la contabilizzazione non farebbe risparmiare energia, allora essa sarebbe inutile e si può derogare alla legge.
“non è stata istituita per un risparmio monetario ma per un risparmio energetico,cose ben differenti l’una dall’altra”
Hai una strana idea dell’economia e/o della matematica.
SE risparmi energia risparmi finanziariamente oltre che inquinare meno.
Stante le considerazioni riportate all’interno dei vs. commenti, non ritenete che questi aspetti possano costituire un elemento congruo per andare in deroga al decreto, così come previsto dall’art. 16 comma 7 del D.L. 102/2014 ?
Ma cosa significa che l’installazione di tali sistemi non risulti efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459 ?
Buona sera ho una diattriba con il mio amministratore: Dobbiamo cambiare i contabilizzatori di energia in un condominio costruito recentemente, esso ha il sistema di distribuzione orizzontale quindi all’ingresso di ogni appartamento ogni famigli ha “conta calorie” e i due contatori volumetrici dell’acqua calda e fredda. L’amministratore Sostine che i contabilizzatori siano di gestione privata e quindi sostituzione, manutenzione, marca e modello sono di gestione del singolo. All’opposto io sostengo invece che la gestione dei contabilizzatori sia di interesse condominiale in quanto manomissioni, mal funzionamenti tipo di apparecchiature vadano ad influenzare il conti di tutti i condomini. Chi ha ragione?
Grazie per la risposta
Questione opinabile.
I singoli contatori sono sotto reposnsbailità del relativo condomino ma la “gestione” va ravvisata in capo al Condominio.
Se dovete fare sostituzione melgio incarico sia affidato cumulativamente dal Condominio.
Evitare differenze di marca o tecnici diversi è il primo passo per una “equità” nelle misurazioni.
NON sono sicuro di avere capito ma mi sembra che “Dimaraz” dia ragione al sottoscritto: ossia la gestione e la manutenzione ordinaria e straordinaria sia di competenza del amministrazione o chi per lui e non del singolo proprietario questo nell’interesse di tutti. per cortesia esiste un riferimento normativo perché se la questione è opinabile sono al punto di prima.
Grazie.
Anche Floris, su “dimartedì” della La7 si è adeguato al coro generale (già l’aveva fatto in un’altra occasione) partendo dal nuovo balzello che si profila per gli ascensori, inventato con la stessa tecnica usata per la contabilizzazione (ce lo dice l’Europa, che in realtà da solo delle indicazioni). Tutti contro gli ascensori, ma favorevoli alla contabilizzazione, pensando ad un miglioramento ambientale; la conoscenza di queste tecnologie è veramente scarsa e le persone che parlano non hanno la minima conoscenza delle problematiche tecniche che possono verificarsi; ci hanno tolto la tasi, ma cercano di estorcere soldi in un altra maniera. Siamo proprio messi bene !!!
E’ un questione “opinabile2…ma nel senso che ogni Condominio potrebbe deliberare in modo diverso.
In linea generale, siccome si palra di riscaldamneto centralizzato, è indubbio che la gestione di tutto l’impianto e della relativa contabilizzazione sia cosa “comune” e rientri nelel competenze dell’amministratore…salvo deroga o diverso accordo stabilito dall’assemblea.
L’amministratore è un semplice esecutore …chi ha il potere di imporre/disoprre/decidere è sempre e solo l’assemblea con idonea maggiroanza (o unanimità).
Grazie mille molto gentile.
Vorrei sapere se i condomini con impianto di riscaldamento centralizzato, ma dotati di contatore per i consumi dei singoli appartamenti, abbiano o meno l’obbligo di dotarsi dei contacalorie di cui alla recente normativa.
Grazie per l’eventuale risposta.
Dove posso trovare la norma che stabilisce che la contabilizzazione va fatta solo in edifici con una trasmittanza fra appartamenti contigui inferiore ad 0,8 W/mqK ?
La legge recita inoltre che l’installazione di tali sistemi può non essere fatta qualora “non risulti efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459 “. Ho cercato la norma UNI nel sito: E’ IN INGLESE!!! alla faccia della trasparenza……….
Qualcuno sa dirmi che parametri di costo debbo verificare??
GRAZIE
Non troverai nessuna norma che lega in qualche maniera la contabilizzazione alla trasmittanza delle pareti. Dagli anni 80 tutte le nuove costruzioni devono avere un disaccoppiamento termico tra appartamenti sufficiente per rendere minimi i furti di calore soprattutto nel caso di impianti autonomi; ora la contabilizzazione ha la presunzione di rendere simile ad un autonomo l’impianto centralizzato e quindi l’edificio dovrebbe soddisfare i requisiti di coibentazione richiesti dalla legge per tali impianti; questo dovrebbe rientrare nell’impossibilità tecnica di realizzare la contabilizzazione nei vecchi edifici; quindi se la contabilizzazione viene realizzata nei vecchi edifici dove la trasmittanza è decisamente superiore al limite imposto dalla legge, di fatto l’edificio si trova in condizioni di illegalità da cui potrebbero venire diatribe condominiali fino a ricorrere ai tribunali. Riguardo alla EN15459, non sperare che dia delle indicazioni tecniche precise; è molto fumosa e lascia libero campo alle interpretazioni di un eventuale tecnico abilitato, a cui necessariamente bisogna ricorrere per avere una pezza di appoggio legale per evitare un simile pasticcio che in un sol colpo ignora completamente norme elementari sulla precisione degli strumenti e sulle coibentazioni.
Per rifinire il concetto, faccio notare che nella progettazione di un edificio, se una parete di un appartamento è adiacente ad un locale privo di riscaldamento, allora questa parete va considerata come una parete esterna con le relative regole di coibentazione (salvo situazioni particolari che il progettista comunque deve documentare).
Devo contraddire per onestà intellettuale:
-“…e quindi l’edificio dovrebbe soddisfare i requisiti di coibentazione richiesti dalla legge per tali impianti…”
L’uso del “condizionale” non è sufficente e alimenta “false ipotesi”…tal condizione non basta a giustificare un mancato adeguamento.
-“quindi se la contabilizzazione viene realizzata nei vecchi edifici dove la trasmittanza è decisamente superiore al limite imposto dalla legge, di fatto l’edificio si trova in condizioni di illegalità”.
Ma quando mai!!!
Se l’edificio era a norme al momento della costruzione/agibilità tale rimane.
-“da cui potrebbero venire diatribe condominiali fino a ricorrere ai tribunali”
Sarebbe interessante capire sulla base di quali “imputazioni”.
Per ultimo anche se era primo…ma con minor rilievo:
-“Dagli anni 80 tutte le nuove costruzioni devono avere un disaccoppiamento termico tra appartamenti sufficiente per rendere minimi i furti di calore soprattutto nel caso di impianti autonomi”
Faklso problema…i “furti di calore” nei fatti:
1-non esistesse un “confinante/vicino” si disperderebbe verso l’esterno (meglio comunque “disperdere” verso un ambiente chiuso che verso l’esterno.
2-con un impianto anche a “ripartitori” deve/viene comunque prevista una temperatura minima.
Questo non significa che l’installazione di qualsivolgia “accrocchio” determinerà un risparmio …anzi condivido che sarà molto facile che con le relative ed inevitabili manutenzioni non sia altro che un modo per “spillare” soldi ai consumatori.
Se poi oltre alle “sostituzioni” per rottura/fine vita dei vari componenti …si inventeranno anche una sostituzione per adegamento a nuove normative il “piatto” è servito.
Probabile uno dei casi in cui non vale il vecchio detto: Dura lex sed lex.
Senti: puoi fare polemiche quanto ti pare, io mi attengo a normative perfettamente riscontrabili e invito qualsiasi architetto o ingegnere a confutare le mie osservazioni, ma sia chiaro: non con un bla, bla, bla come fai tu. Comunque ognuno può decidere il da farsi in piena libertà.
Inoltre quando parli di agibilità, questa è rilasciata considerando l’impianto centralizzato e la contabilizzazione di fatto altera le condizioni iniziali; comunque perché affannarsi in inutili diatribe: lasciamo decidere al tecnico abilitato che comunque dovrà fare una relazione sullo stato dell’edificio.
Rileggendo le tue affermazioni, specifico che l’uso del condizionale è dovuto esclusivamente alla totale sfiducia che ormai ho per le nostre istituzioni, le quali, sotto la conduzione regionale lombarda da parte di persone che ben conosciamo, hanno innescato le idiozie di cui stiamo parlando. Riguardo alla coibentazione verso locali non riscaldati, ho semplicemente ricordato le norme costruttive a cui devono attenersi i progettisti; il disquisire sul fatto che comunque è sempre meglio di una parete esterna è irrilevante dal punto di vista legale e qui, se ancora non l’hai percepito, tendo a mettere in risalto le contraddizioni legali che vengono fuori da queste ordinanze. Riguardo ai tribunali, forse non sei a conoscenza di cosa potrebbe succedere nelle controversie condominiali.
Sono proprietario di un appartamento in un condominio dove esiste già una contabilizzazione. per ogni unità immobiliare c’è un termostato che aziona un’elettrovalvola mandano l’acqua calda della caldaia a tutti i radiatori dell’unità. Al ogni termostato è associato un contaore e con quello si ripartisce la spesa per il riscaldamento delle proprietà. E’ indispensabile avendo questa soluzione sostituirla con le valvole termostatiche? La legge 102/14 non mi sembra chiara in merito
Non confondere valvole termostatiche con contacalorie.
La Legge dispone che si debbano misurare i consumi individuali ma anche installare le valvole termostatiche per far si che ogni ambiente rimanga entro una certa temperatura.
Nello stabile dove abito almeno 20 unita’ abitative su 64 nel tempo durante i lavori di ristrutturazione hanno predisposto un impianto autonomo (senza distaccarsi dal centralizzato) utilizzando gli stessi radiatori con la tecnica della valvole su entrambi i lati dei radiatori.
Applicando la norma ed installando i parzializzatori , questi dovranno rinunciare al proprio impianto pena il conteggio durante le ore in cui, magari il condominiale e’ spento e votrebbero accendere il loro.
Mi pare che vi sia stato gia un pronunciamento del tribunale di roma su una simile questione.
Qualcuno sa spiegarmi in questo caso come si procede? E un caso di deroga?
Grazie
Gianni61
Abito in uno stabile di 6 appartamenti con caldaia centralizzata di potenza max 80 kW,
(appena rimodernata con centralina e pompe inverter).
Ogni appartamento ha un cronotermostato ambiente
che comanda una valvola di zona on-off ed un orologio per il conteggio delle ore di funzionamento per poter suddividere i consumi.
Sui caloriferi abbiamo installato già le valvole termostatiche.
L’amministratore dice che per legge dobbiamo montare i contabilizzatori su ogni
calorifero per la suddivisione dei consumi ( con ulteriori costi di gestione.)
Mi sembra un pò anomalo….. o sbaglio ?
Grazie della risposta . Saluti
Giuseppe 51
Di al tuo amministratore che si occupi delle cose di sua competenza.
Il vostro sistema risponde già alle normative visto che per ogni abitazione rilevate il consumo.
I contabilizzatori si montano solo dove non è possibile misurare per ogni singola proprietà.
l’amministratore ci sta provando; voi chiaramente avete una distribuzione a zone con tanto di termostato ambientale e addirittura pure le valvole termostatiche; a mio parere già state più che a posto; ricordiamo che l’uso dei ripartitori è un idiozia e nella sua forma originale la direttiva europea puntava solo sulle valvole termostatiche, in quanto mediamente avrebbero fatto risparmiare un 7% teoricamente sentendo gli apporti extra di calore; le indicazioni date dalla direttiva europea sono state tradotte in italiano in maniera da soddisfare la lobby dei termotecnici trattando gli utenti come bancomat.
La sequenza si sta completando:
contabilizzazione=ministero dello sviluppo economico=ministra Guidi; in che mani stiamo !!!
Gentile Maurizio
grazie del suo impegno per la verità. Anche io abito a Roma, condominio degli anni 60 ,tubi verticali passanti tutti i piani,20 condomini, riscaldamento fatto dopo la costruzione del palazzo. Nessun lavoro di coibentazione ,tutto è rimasto agli anni 60, ognuno si è rifatto le finestre e qualche altro piccolo intervento.
Io sono profondamente convinta come Lei che questa è una truffa, mi dia un consiglio, anche privatamente, su cosa debbo dire nella prossima assemblea per cercare di non fare questi interventi assurdi. Vi sono molti anziani non ricchi . Debbo far fare un intervento per certificare la non convenienza,mi aiuti a capire chi lo deve fare ma voglio anche mettere a riparo da multe o denunce i condomini.
Che debbo fare?
Grazie se mi aiuta
Maria, hai fatto una bella richiesta a cui è difficilissimo rispondere per l’omertà dell’ambiente dei termotecnici e per mancanza di informazioni da parte delle camere di commercio e dello stesso ministero dello sviluppo economico che tace colpevolmente. Per quanto mi concerne, l’atteggiamento da tenere è quello di ignorare completamente la cosa senza spendere una lira, in piena consapevolezza di tutta l’assemblea e andare per vie legali nel caso arrivassero multe. Capisco che è una decisione che può portare a noiose conseguenze e molta gente non è in grado psicologicamente di sopportare tale situazione. Per stare più tranquilli bisogna richiedere, ovviamente dietro pagamento, una diagnosi energetica dell’edificio da parte di tecnico abilitato che dimostri la “non efficienza in termini di costi”, considerando la spesa sostenuta negli anni passati del consumo di gas (ricordo che nelle bollette ci sono spese fisse che ovviamente vanno scorporate). Se l’impianto è ben regolato, considerando le temperature medie di Roma che sono circa il doppio di quelle del nord Italia, facilmente si rientra nel “non efficiente”. Convincere i condomini dell’assurdità di tale imposizione dovrebbe essere abbastanza semplice e in questa discussione hai tutti gli elementi da portare. Contattare una ditta abilitata onesta è molto più difficile; si può richiedere alle camere di commercio un elenco di tali ditte, ma anche lì il comportamento è abbastanza “muro di gomma”. Si può agire in maniera più “subdola”: richiedere un preventivo da una qualsiasi ditta autorizzata, facendo presente che si vogliono dispositivi legali (i contatori); la cifra sale e in quel momento chiedere a tale ditta di fare un calcolo che dimostri la convenienza di tale operazione; comunque tale ditta si deve prendere tutte le responsabilità legali in caso che i suoi calcoli non rispondano a verità e nel caso di future contestazioni ne deve rispondere (una simil-garanzia); a questo punto la ditta si tirerà indietro e verrà a più miti pretese ripiegando su una semplice analisi energetica dell’edificio, pur di guadagnare qualcosa. Insomma bisogna giocarsela, come in tutto ciò che accade in Italia dove le mazzette girano ad ogni livello. So che non ti ho dato la risposta che volevi, ma tutta la faccenda è stata concepita per facilitare alcuni a scapito di altri e richiede risposte dello stesso tipo; d’altronde certi films del grande Totò insegnano.
Grazie Maurizio,Grande!!
Sì,me la devo giocare in Assemblea e gli argomenti li ho presi tutti da questo Forum,poi ti dirò come è finita!!!!!
Anche gli Amministratori ovviamente sono interessati a questi lavori….
Grazie mille e a presto.
Sincermanete resto basito da certi suggerimenti.
Tanto vale dire “non fate nulla”.
Nessuna ditta si permetterà mai di firmare un documento dove attesti che la modifica non è conveniente.
Questo non perchè vogliano tutti speculare sui lavori resi quasi” obbligatori…ma perchè non esiste compenso sufficente per assuemrsi simile rischio.
Ne deriverebbe non solo il rimborsare le multe…ma anche subire possibili rivalse dei condomini che avevano pagato “certi” della dichiarazione.
L’assemblea potrà anche deliebrare di non fare i lavori di adeguamento…ma occhio che serve delibera presa all’unanimità…altrimenti quanti vogliano seguire la Legge potrebbero impugnare la delibera ..che sarebbe non solo annullabile ma persino nulla visto che l’assemblea non può deliberare spudoratamente contro la Legge.
Per inciso…fare un confronto prendendo a riferimento il montaggio di “contatori ” (piuttosto che ripartitori) su ogni calorifero non è un sistema che vi salverà da una eventuale.causa con l’ ente che si occuperà di fare la multa, ammesso e non concesso troviate un “pazzo” disposto a firmare la “non convenienza”.
Dubito che il vostro amministratore accetti un tale escamotage…visto che poi pure lui sarebbe sanzionabile.
Caro Dimaraz, il rischio la ditta se lo prende comunque, anche quando dimostrerà che c’è la convenienza e quindi il lavoro va fatto; naturalmente nel contratto dovranno esserci delle clausole che impegnano legalmente la ditta; se nella conduzione si riscontrasse la falsità delle sue dichiarazioni, forse la cosa migliore per la ditta è dichiarare fallimento. Del resto quando si fa una diagnosi energetica dell’edificio sotto gli occhi di persone competenti, è difficile barare; va bene che l’Italiano ha una brutta nomina, ma le persone oneste ancora ci sono, a differenza di chi fa queste ordinanze come dimostrato dalle ultime vicende riguardanti proprio il ministero dello sviluppo economico. troppo bello sarebbe dichiarare che il lavoro è efficiente in termini di costi e non ci sono impedimenti tecnici e poi lavarsene le mani nel caso che queste affermazioni non corrispondano a verità, come avviene nella maggior parte dei casi in cui i condomini hanno accettato supinamente le dichiarazioni della ditta senza prendere le adeguate contromisure legali. Tutto deve avere una garanzia e per questo tutto deve essere messo nero su bianco.
Aggiungo : se la ditta si rifiuta di sottostare a qualsiasi forma di garanzia su quanto da lei dichiarato, questo significherebbe che lei stessa non si fida della bontà di tali sistemi e quindi una ulteriore prova della veridicità delle mie affermazioni ampiamente spiegate in questa discussione. Comunque già molti professionisti non interessati all’esecuzione di lavori si offrono per eseguire diagnosi energetiche a costi relativamente bassi, quindi non ci dovrebbero essere problemi in tal senso. Ricordo che il 31 ottobre 2016, con l’entrata in vigore della MID, tali sistemi dovrebbero andare ufficialmente fuori legge e non più installabili (uso il condizionale perché dai nostri politici ormai mi aspetto qualsiasi tipo di assurdità). La soluzione sarebbe spostare il limite sulle incertezze dal 5% al 10-15%, come hanno fatto per le acque cariche di arsenico nel Lazio e come tentano di fare per il dieselgate in ambito europeo. Spero che tu abbia capito che la mia fiducia nelle istituzioni è ormai prossima allo zero e l’ultimo tentativo legale che ha in mano l’utente comune è quello di ricorrere al Tar, dopodiché c’è solo la rivoluzione ( in parte è già cominciata).
Evidentemente non hai compreso i presupposti della critica.
Per come è concepita la norma e per quante variabili esistono nella conduzione e nel funzionamento di un impianto di riscaldamento è pressochè impossibile dimostrare i vantaggi così come l’eventuale contrario.
E’ più o meno o stesso tema di quanto si deve dimostrare nel caso del singolo che voglia distaccarsi dall’impianto centralizzato: deve far “assevare” che dal suo distacco non derivino notevoli squilibri di funzionamento od aggravi di spesa per gli altri condòmini”.
Evidenzio quanto la frase priva di virgole apra il fianco alla interpretazioni per via di quel “notevole” che parrebbe valere per i problemi tecnici (facile dimostrare non esistano) ma anche per la spesa (pressochè impossibile).
E’ un modo di “legiferare” che non fà altro che incrementare le possibilità di liti.
Tornando al tema “termoregolazione” sarebbe come imporre alle auto già circolanti (e a suo tempo regolarmente omologate) l’obbligo di adeguarsi ai nuovi limiti sulle emissioni (anche se ho il sospetto che in normali e reali condizioni di corsa su strada nemmeno quelle più recenti mantengano quanto promettono -Volkswagen docet).
Quanto al far eseguire le diagnosi energetiche sukll’edificio…permettimi di rilevare che nulla possono certificare circa il vantaggio economico nel motnare valvole termostatiche e misuratori personali.
In pratica mi stai confermando che questa faccenda è tutta una bufola e la corruzione viaggia alla grande in perfetta sintonia con tutto ciò che sta accadendo in Italia e in Europa; un motivo in più per non fare assolutamente nulla e attendere gli sviluppi della situazione preparandosi alla guerra in sede legale se ce ne sarà bisogno. Comunque spero che qualche inchiesta giornalistica possa mettere allo scoperto il bubbone o che la magistratura tiri fuori qualche intercettazione compromettente, come è ormai consuetudine in Italia.
Non equivocare…nessuna “bufala” ne tantomeno “corruzione”.
Non comprendo perchè vi sia sempre qualcuno che veda complotti internazionali e quant’altro.
Una cosa è dire che tanti belle idee quando vengono messe in pratica deivnatano occasione di “interessi” di qualcuno…ma è insito nella cosa.
Il progresso non avrebbe avuto lo spunto degli ultimi 100 anni se si fosse rimasti fermi alla logica del Medioevo.
Che poi tale “progresso” sia tutto rosa e fiori si può anche stenere un velo…ma dubito che la stragrande maggioranza vorrebbe tornare a quando c’era miseria e psetilenza…o quando si risolvevano i problemi con le guerre totali.
Certo si può anche non fare nulla…ma se tal cosa è ipotizzabile per piccole realtà…nei grandi complessi sono troppe le “teste” coinvolte e il rischio è rilevante.
Ripeto che esistono responsabilità non solo in capo ai proprietari ma anche all’amministratore.
“Boicottare” l’adeguamento alle norme con semplice maggioranza significa esporre il fianco a chiunque per indole segue le Leggi con indubbio costo che non si limita alle eventuali multe.
Buonasera, chiedo a Voi esperti un consiglio.
Ho assemblea di condominio tra qualche giorno, vorrei cortesemente sapere se per Roma è prevista una proroga al 2017, così ho letto da qualche parte, laddove fosse così posso cortesemente avere il riferimento normativo della regione Lazio, grazie
Estratto dell’interrogazione di DE ROSA, DAGA, BUSTO, ZOLEZZI, MICILLO, MANNINO, TERZONI, CANCELLERI, VALLASCAS, FANTINATI, CRIPPA, DA VILLA e DELLA VALLE Al Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, al Ministro dello sviluppo economico reperibile in rete nel sito del Senato:
…OMISSIS ….
i contabilizzatori diretti sono strumenti omologati, mentre i ripartitori indiretti non lo sono;
infatti la Direttiva 2004/22/CE del 31 marzo 2004 sugli strumenti di misura – nota come Direttiva MID – recepita con il decreto legislativo n. 22 del 22 febbraio 2007, GU n. 64 del 17 marzo 2007 – Suppl. Ordinario n. 73 – regola la messa in commercio dei soli contabilizzatori diretti, trattati nell’allegato MI-004 della medesima direttiva;
va così richiamato il Testo Unico delle leggi metriche, il quale stabilisce che, se una transazione economica è basata sulla misurazione di una grandezza, tale misurazione deve essere effettuata con strumenti di misura legali e la stessa grandezza deve essere espressa in unità di misura legale;
la richiesta di un corrispettivo economico, da parte di un’amministrazione condominiale, a fronte della quantità di calore erogata alla singola unità abitativa, rientra in questa casistica;
ma i ripartitori di calore, che vengono attualmente installati, misurano unità di misura aleatorie e non unità di misura legali. Ne consegue che i ripartitori non sono strumenti legali e quindi una qualsiasi pretesa economica, basata sulla loro rilevazione, e a prescindere dalle decisioni prese dalle assemblee condominiali, è da considerarsi nulla;
ne consegue anche che, se i ripartitori sono illegali, non possono essere previste sanzioni per chi non li installa né, tantomeno, benefici fiscali –:
se e quali iniziative intenda porre in atto il Governo al fine di rendere regolari e legali i sistemi di contabilizzazione indiretta quali i ripartitori di calore;
se il Governo non intenda mettere in atto le opportune azioni correttive per incentivare l’utilizzo di soli sistemi certi di contabilizzazione diretta, dove tecnicamente possibile ed economicamente giustificato;
se il Governo non intenda, in via transitoria, mettere in atto iniziative utili a regolamentare l’utilizzo di sistemi di ripartizione di calore con contabilizzazione indiretta certa ed omologata, al fine di disporre un riequilibrio dei costi sostenuti in funzione delle caratteristiche delle singole unità abitative.
Nessuna proorga prevista…oltretutto non si capisce perchè Roma debba avere trattamenti diversi.
Senti , è inutile che cerchi di difendere a spada tratta questa “bufola”; io mi attengo a questioni prettamente tecniche supportato da un istituto che è al di sopra di ogni sospetto, ossia l’INRIM: se vuoi contesta non me, ma l’ing. Ficco, che, con estrema serietà, ha messo in evidenza i grossi difetti dei sistemi a ripartizione, lasciando agli altri di chiarire se rientrano o no nella legge. In quanto alle multe, sono state concepite in maniera da mettere l’uno contro l’altro nella peggiore maniera possibile tale da rasentare il terrorismo psicologico, motivo in più per opporsi fermamente con tutti i mezzi legali a una simile “bufola”. Vorrei sapere se i governatori di Lombardia (Formigoni) e Piemonte (Cota mutande verdi), sapessero che cosa firmavano con queste ordinanze, oppure guardassero verso altre cose. E l’attuale governo che ha seguito gli untori iniziali dove puntasse nel momento che ha esteso a tutta l’Italia tali provvedimenti: a già, il fare e lo sblocco dell’Italia per risollevare le sorti del nostro martoriato paese.
Massimo ti mando il link che ti indirizzerà al file della regione; l’informazione si trova come variazione di una precedente direttiva (a Roma e Frosinone bla, bla, bla). Non mi sembra che ci siano successive variazioni; la direttiva a livello nazionale dovrebbe essere convalidata dalla regione che a quanto pare non si pronuncia; aspettiamo pazientemente qualche chiarificazione.
http://www.studiopalmarini.it/category/news/normative/page/31/
La pagina potrebbe cambiare nel tempo.
Nell’occasione, mi sono letto in che cosa consiste il progetto Ecothermo, completamente italiano e finanziato dalla comunità europea, la cui implementazione sembra risolvere almeno il problema dell’incertezza, delle manipolazioni truffaldine e della verificabilità, in pratica rientrerebbe nella certificazione MID (non risolve comunque il problema strutturale del disaccoppiamento termico). Al momento non trova finanziatori. Cosa significa ? Il governo Italiano preferisce progetti tedeschi obsoleti a progetti innovativi italiani? Oppure non sponsorizza tale progetto perché prima deve soddisfare le brame di chi ha investito nei ripartitori ? Oppure l’idea è quella di far spendere soldi adesso per poi dichiarare che tali sistemi sono illegali (basta qualche sentenza) e costringerci a cambiare il tutto con altre spese ? Comunque ricordo a tutti che l’impianto va rinnovato completamente tra 10 anni e in questo arco di tempo i presunti guadagni dovrebbero ammortizzare tutte le spese (è l’efficiente in termini di costi): molto probabilmente i ripartitori non saranno più commercializzati e cosa ci dobbiamo aspettare da altre ordinanze di questo tipo?
http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/risparmio-energia-settore-civile/2014/rds-par2014-021.pdf/at_download/file
Documento dell’ENEA che certifica che la contabilizzazione del calore indiretta con i ripartitori di calore è inficiata da errori nei seguenti range (vedi pagina 43):
– sitemi HCA: tra il 4% e il 16%
– sistemi ITC-TC: tra il 9% ed il 38%
– sistemi ITC-DCC: tra il 10% e il 44%
“Senti , è inutile che cerchi di difendere a spada tratta questa “bufola”; …
Tu continui a non capire che il sottoscritto non difende “bufole” e mai ho detto che i ripartitori siano sistemi di misura esatti o legali…ma al tuo contrario non suggerisco di andare contro la Legge sulla base di questioni tecniche che siano o meno dimostrate.
Se la Legge impone o ti adegui o ti rassegni a pagare le eventuali multe.
Se superi il limite di velocità prova a giustificarti dicendo che il tachimetro ti indicava essere sotto il limite…e poi vediamo se la spunti.
Quanto poi linkare direttive regionali datate 2014 evidenzia una certa ignoranza normativa.
La Legge nazionale supera le precedenti direttive regionali salvo le stesse siano più restrittive.
Interessante l’iniziativa di Confedilizia di Reggio Emilia che ha aperto uno “sportello calore” proprio per aiutare i condomini a stabilire se il lavoro è o non è efficiente in termini di costi. Il link è:
http://www.4minuti.it/citta/economia-0084467.html .
Dimaraz
ma tu dove abiti? in una villa tua con impianto autonomo?
Io abito in un condominio degli anni 50-60 ed ho TUTTI i problemi qui denunciati .Io non ti ascolto, sia l’Enea, che Ingegneri ,Sole 24h, e siti tecnici denunciano gli errori delle nostre norme, ed io dovrei buttarmi giu’ dal ponte perché mi dicono cose sbagliate?
Dimaraz: Io pubblico tutto quello che può essere utile per decidere, essendo sicuro che chi legge è capace di intendere e di volere; non capisco perché tu critichi le informazioni che io do dietro richiesta, peraltro spiegando che spesso anch’io entro in dubbio, come ho fatto per il link dello studio Palmarini. Si è capito che tu cerchi di spingere verso l’applicazione di questi sistemi, brandendo l’arma di multe colossali che hanno tutto il sapore di terrorismo psicologico, mettendo l’uno contro l’altro, mentre io faccio del tutto per invitare la gente ad essere cauta e riflessiva.
Per inciso, il “non efficiente in termini di costi” è un utile precisazione che serve a distinguere le varie zone climatiche; nella maggioranza dei casi la zona climatica D a cui appartiene Roma rientra in tale clausola (esperienza diretta) e a maggior ragione le zone A, B e C; per la zona E Reggio Emilia già si è attivata per dare consulenza ai condomini, come da link posto in precedenza; per la F è tutto da vedere, per il resto d’Europa forse tali sistemi potrebbero avere una certa validità, ma non ci interessa. Quindi come vedi non faccio discorsi da grande oratore (in Italia già ce ne sono troppi di azzeccagarbugli), ma mi attengo a cose verificabili e condivise.
Vorrei cortesemente un aiuto
a che mi serve la certificazione energetica ai fini della compilazione delle nuove tabelle millesimali energetiche per i pagamenti del fisso e del variabile?
Come si realizza il calcolo dei miei costi rispetto alle risultanze della relazione?
Cioè se chiedo all’assemblea la certificazione per calcolare meglio costi fissi e variabili come si realizza questa cosa?
La debbo chiedere o è inutile ?
Grazie
Roberto S : notevole il link da te posto, marcato Enea e Ministero dello sviluppo economico, con cui tale ministero ci mette la faccia, anche perché il link da me posto riguardante l’ing. Ficco sembra non più raggiungibile sul web.
“Io abito in un condominio degli anni 50-60 ed ho TUTTI i problemi qui denunciati .Io non ti ascolto,…”
Io ho semplicemente avvisato dei problemi e dei rischi…tu sei libera di fare ciò che ritieni secondo la tua propensione al rischio
Ma proprio perchè vivi in Condominio ne accetti le decisioni della maggioranza fintanto che rispettano la Legge.
Maria, leggi qui:
http://www.condominioweb.com/ripartizione-spese-del-riscaldamento-condominiale-polemiche-e-perplessit%E0-nuove-modifiche.12500
Qui ci sono i link del sito del Senato inerenti i passaggi di modifica della attuale legge:
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/docnonleg/rss/31322.xml
Maria. Se le cose non sono cambiate, la scelta tra costi fissi e variabili è lasciata libera, con un minimo del 30% e un massimo del 50%. Comunque far fare una diagnosi energetica prima di decidere sul da farsi sarebbe sempre opportuno, anche perché nella zona climatica D a cui appartiene Roma facilmente si può derogare all’obbligo per “non efficienza in termini di costi”. Seguendo l’esempio di Reggio Emilia, bisognerebbe contattare la Confedilizia per trovare un tecnico abilitato non in conflitto di interessi, il quale dovrebbe fare una relazione da cui si evincono i lavori efficienti in termini di costi che permetterebbero di migliorare la situazione dell’edificio. Sulla pagina facebook di confedilizia Reggio Emilia c’è una bella intervista in cui l’ingegnere responsabile dice chiaramente che applicare la contabilizzazione sui vecchi edifici è come montare un motore Ferrari su una vecchia 500, destinata sicuramente ad andare in pezzi.
Per la direzione: avete saltato due miei commenti che non avevano nulla che trasgredisse la netiquette, spero per dimenticanza.
Da oltre 10 anni sono distaccato dall’impianto centralizzato con sentenza che mi obbliga alla sola contribuzione per il mantenimento dell’impianto esistente. Quanto rientro nella nuova normativa? Spese di nuove apparecchiature, misurazioni,contribuzione alle spese di riscaldamento, specificatamente escluse dalla sentenza?
Questo mio commento è in attesa di moderazione dal 15 aprile.
Perché?
ho detto qualcosa di non lecito?
Cortesemente rispondete
grazie Roberto per le indicazioni dei siti,ho letto tutto.
Grazie Maurizio
inserisco senza scopo di pubblicità (?) un collegamento che ho trovato in internet
http://slideplayer.it/slide/8850010/
dove alcune associazioni lamentano le novità della 10200/2015 che mi sembra è quella sulla quale bisogna basare i calcoli non più millesimali di mq ma di calore …boh!io da profana ho capito che la misurazione dell’energia sia per i millesimi diretti che per quelli indiretti non si può fare con un conteggio certo se si applicano i contabilizzatori.
Allora non si può applicare il dlvo 102/2014?
I contatori diretti hanno la certificazione MID quelli indiretti no.
Noi abbiamo riscaldamento verticale,se non possiamo mettere i contatori ma i contabilizzatori + termovalvole che mi sembra non sono certificate, che facciamo?
Non si può applicare la uni 10200/2015 e il dlvo 102 ?
Un’altra cosa che non ho capito e se la contabilizzazione si può non fare.
Dicono se la convenienza così..se la convenienza colà.. ma non dicono…in questo caso…non si può proprio fare.
Scusate eh ,grazie se mi rispondete
Maria, spero che ormai tu abbia capito che questa faccenda è presentata in maniera completamente ingannevole.
La 10200 dà solo un metodo per ripartire le spese e fa tre casi: assenza di contabilizzazione, contabilizzazione diretta e contabilizzazione indiretta; quindi non esclude la possibilità di assenza di contabilizzazione.
Il decreto obbliga alla contabilizzazione ” nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali”, ma ci vuole la certificazione di un tecnico abilitato. In un precedente commento non pubblicato ho descritto la situazione dell’ Italia e faccio un copia-incolla:
il “non efficiente in termini di costi” è un utile precisazione che serve a distinguere le varie zone climatiche; nella maggioranza dei casi la zona climatica D a cui appartiene Roma rientra in tale clausola (esperienza diretta) e a maggior ragione le zone A, B e C; per la zona E Reggio Emilia già si è attivata per dare consulenza ai condomini, come da link posto in precedenza; per la F è tutto da vedere, per il resto d’Europa forse tali sistemi potrebbero avere una certa validità, ma non ci interessa.
Come vedi la direttiva europea si riferisce a tutta l’Europa e giustamente pone la clausola della non efficienza perché si rende conto che il clima del sud Europa è ben diverso da quello del nord; il sistema potrebbe essere efficientissimo in Germania, Olanda, Belgio e completamente inefficiente in Spagna, Italia e Grecia; a tal proposito, basterebbe riferirsi alle zone climatiche per avere automaticamente l’esclusione dall’obbligo, ma la legge non lo fa e ti obbliga a contattare un tecnico abilitato e qui si sente puzza di bruciato, anche pensando alle multe fatte in maniera a dir poco terroristica. E anche per il “tecnicamente possibile” è assurdo che una legge ti obblighi a pagare delle bollette basandosi su strumenti non certificati, non certificabili e non verificabili, con tolleranze dichiarate da laboratori specializzati e dalla stessa Enea ben lontane da quelle accettabili legalmente: anche qui dovrebbe essere proprio la legge a proibire la contabilizzazione nei vecchi edifici; in assemblea è possibile che tutti i partecipanti, compreso l’amministratore, si prendano la responsabilità scritta di non fare assolutamente nulla, pronti a ricorrere al Tar in caso di multe. Altrimenti bisogna ricorrere ad un tecnico autorizzato (l’esperienza di Reggio Emilia insegna).
Grazie Maurizio me ne sono accorta!
Adesso ho letto che c’è anche il guaio della norma E0208F600 ,vogliono addirittura togliere la 10200/2015 che già era fatta male ma ho paura di cosa metteranno!!.Ho provato a cercare nel sito UNI ma per scaricare il progetto vogliono un sacco di soldi,come se non riguardasse i cttadini!
Nell’assemblea che abbiamo fatto l’Amm.re si è limitato a portare i preventivi invece di spiegarci,Io ho chiesto la diagnosi energetica di tutto ma nessuno ha capito!!
Che guaio!
Adesso che si fa? si aspetta giugno?
Maria, prima di fare l’impianto la ditta interessata è comunque obbligata a fare la diagnosi per una valutazione della convenienza (comunque in conflitto di interessi); a riprova di ciò ultimamente Maroni per la Lombardia ha furbescamente tentato di togliere questo obbligo (dice per facilitare i cittadini !!!), ma non so come sia finita. Ho capito che nel tuo condominio molte persone non hanno approfondito l’argomento. Cerca di portare in assemblea qualche documentazione che smuova le menti: per esempio copia e stampa il comunicato di Confedilizia Reggio Emilia al link http://www.4minuti.it/citta/economia-0084467.html che ancora sembra raggiungibile; sarebbe un primo approccio per mettere in guardia le persone e un invito ad approfondire la materia.
Qualcuno può rispondere alla mia richiesta del 22 corr.? Maurizio, per favore, Almeno un accenno…
Francesco, ti faccio presente che io sono un utente come te, molto ferrato dal punto di vista tecnico, meno dal punto di vista legale, per cui mi aiutano altri condomini che con la legge hanno più dimestichezza. Constatata l’assurdità tecnica di tale imposizione, ci siamo concentrati sul come evitarla legalmente, non avendo casi particolari come il tuo. Comunque, per i normali regolamenti condominiali, tu dovresti contribuire per quanto riguarda la manutenzione e l’efficientamento dell’impianto in generale (vedi sostituzione delle pompe, pulizia, cambio caldaia), salvo la spesa dei ripartitori e valvole termostatiche che non ti competono; ma questo dovresti saperlo per le clausole insite nel distacco che comunque dovrebbero già comprendere una certa quota a tuo carico, che potrebbe rappresentare la quota non volontaria nel caso di contabilizzazione. Queste sono mie opinioni tutte da approfondire e ti faccio i miei auguri, considerata la fumosità delle nostre normative.
caro Maurizio . sei la persona piu’ corretta di questo ed altri siti inerenti al problema in questione.
ho qualche informazione da darti . Se vuoi mettiti in contatto con me a questo ind. velamania@gmail.com.
saluti Riccardo
Sì ,grazie farò come dici, dovrò fare la stampa dell’articolo x tutti i condomini e la metto nella cassetta.
Chissà che succederà,OK
D’accordo
Abito in un palazzo costruito 60 anni fa. Nessuno ha doppi vetri tranne il sottoscritto. Le scale sono illuminate da finestre rotte sempre aperte. Il condominio non è idoneo per un risparmio energetico. Forse solo io risparmierei in quanto abito a metà edificio. Ma la domanda è la seguente: se si voleva risparmiare veramente ed in modo sicuro, perché non si abbassa di un grado o due per legge per tutti? Ho l’impressione che si voglia far vendere all’azienda produttrice delle valvole i suoi prodotti. Ma che di risparmio non si vedrà un fico secco. Inoltre dovremmo sborsare circa 600/700 euro per la lettura delle valvole per ogni palazzo. Questo si chiama business vero e proprio.
Maurizio, infiniti ringraziamenti per la buona volontà, vedremo come si mette. Intanto cercherò qualche altro parere perchè non credo di essere un caso isolato. Nel nostro palazzo su 14 appartamenti, 4 hanno l’autonomo.
I condomini sono confusi, gli amministratori pure, l’amministratore della centrale termica servita da teleriscaldamento se n’è lavate le mani delegando gli amministratori dei 35 stabili del super condominio a provvedere per le procedure della legge che stabilisce le modifiche da apportare, ma gli stabili condominiali sono stati costruiti nel 1965 in pannelli di cemento armato precompresso e assemblati dal costruttore per Istituto case popolari di Milano. Indi…….
Cari signori,
non voglio entrare ( perché non ne sono in grado ) in specifiche tecniche. Tuttavia vorrei esporvi il mio caso .
Abito a Trieste al VI e ultimo piano di un edificio del 1964.L’appartamento si sviluppa in lunghezza e pertanto sono esposto ( in quanto altri edifici non mi coprono ) sia sul citato lato maggiore che su un altro lato ( camera da letto ) ; dunque due lati su tre sono esposti, mentre il terzo lato – quello coperto – e il minore .
Come forse saprete, dalle nostre parti abbiamo un vento che si chiama “bora” che di norma supera spesso i 100km/h arrivando anche con refoli sino a 150 e talvolta ( raramente) anche 180 Km/h .
Dunque , due lati maggiori esposti e tetto piatto : immaginate la quantità di dispersione .
Allora, questa legge sembra fatta apposta per penalizzare alcuni enti.
Ho letto e sentito dire : “ma i coefficienti di compensazione non solo non sono consentiti in quanto sono un un indebito caricamento di spese agli altri enti condominiali ” che ovviamente non sono esposti bensì coperti da quelli che li coprono .
Se questa interpretazione é vera , allora come si giustifica il fatto che io faccio da cappotto agli altri ? Sono un predestinato al Regno dei Cieli ? E inoltre come si giustifica il calore indebito ( quindi anche mio ) che viene ceduto ad alcuni appartamenti dalle tubazioni correnti nei muri ( sviluppo verticale ) ?
Dunque non solo vengo penalizzato pur coprendo altri, ma quello che é peggio é che il concetto di condominio viene completamente distrutto mutandosi in una serie di norme senza un comune “ubi consistam” cioé a una pura teoria casuistica ; quasi che ogni appartamento viva di vita propria senza riflesso con gli altri , distaccato da tutti e quindi senza benefici indiretti da contatto e/o da copertura , senza piani ma su un piano unico . Ma non é così !
Alla fine della fiera , la cosa potrebbe anche andarmi bene , però la legge dovrebbe avere una sua coerenza nel rimaneggiare completamente il senso dell’idea di condominio e quindi, p.e. con la possibilità di staccarsi senza cavilli assembleari ( unanimità, eventuale sbilanciamento , posa di fonti di calore alternative ecc. ) .
Si dirà che la legge impone i 20°C con tolleranza di +2 : é vero .
Ma come la mettiamo se 1) questi 20° non si riescono neppure ad avvicinare in un impianto verticale di vecchia concezione 2) se talvolta l’acqua di riscaldamento alla spillatura raggiunge al massimo i 42°C ? 3) se ci sono bambini, anziani e ammalati ( gli anziani enon in buona salute ormai sono molti !)
Perché, se la questione sono i consumi e l’emissione di Co2 ( attenzione – come ha ben specificato un lettore – alle emissioni dei vulcani e ora anche dalla tundra e per di più all’acido solfidrico ) non intervengono ponendo limiti all’uso delle automobili per diporto ?
Altro che consumi e altro che Co2 !!!
Ma in quel caso ci si creerebbero molti nemici ; da quelli che vanno a comprare anche le sigarette con l’auto, alle compagnie petrolifere, alle case automibilistiche ecc. ecc.
Benche p.e. in Germania molti vivano in appartamenti in affitto e non di proprietà , benché a differenza dell’Italia , le case siano generalmente ben coibentate già alla costruzione , ci credo poco che una simile legge non venga applicata “cum grano salis” garantendo calore e – attenzione – anche la possibilità di ottenerlo !
E’ molto più semplice non toccare i maggiori produttori di Co2 che sono le auto, fare contenti la maggior parte dei condomini e quelli che sono esposti e coprono gli altri …..ebbene ….che si fot..no !
In sostanza ritengo equo che vengano applicati dei correttivi oppure che tutto il concetto di condominio venga stravolto basandosi sulla libertà di azione ( fatta salva la sicurezza dell’edificio e dei casigliani ) e sul pagamento dei servizi in base all’uso ( p.e. , nel caso dell’ascensore, una famiglia di 6 persone paga meno che una famiglia di due al medesimo piano ma con quota millesimale maggiore : e allora l’equità nel pagamento dei consumi dove va a finire ? )
Dunque , se si voglio spese coerenti al consumo, queste vengano applicate totalmente e in tutti i casi.
Naturalmente il mio é un “wishful thinking” , però spero che qualche onorevolastro se ne faccia carico e ci pensi su. Tuttavia resta il fatto che restando di base il criterio condominiale questa legge é un mostro giuridico ; quindi o si procede con criteri di compensazione oppure tutto il concetto di condominio venga rivisto o meglio eliminato .
Buongiorno, nell’ultima riunione condominiale ci sono stati proposti alcuni preventivi per l’adeguamento dell’impianto centralizzato di una palazzina di 24 appartamenti. Abbiamo da sempre un sistema di contaore che ha sempre garantito comportamenti virtuosi e bassi consumi di metano (circa 12.000 euro l’anno in tutto). Il costo procapite del miglior preventivo si aggira sui 3.000 euro ed il risparmio stimato dovrebbe essere di circa 50 euro l’anno procapite!! Significa che la spesa la recupererei in 60 anni (oppure in 25 anni con le detrazioni). Ora mi chiedo se questo non sia il tipico caso di possibile esenzione in funzione della assoluta mancanza di una “efficienza in termini di costi” o di “non proporzione della spesa rispetto ai risparmi energetici potenziali. Basterebbe una dichiarazione di un tecnico abilitato che mi certifichi questo ? Com’e’ possibile che debba spendere 3.000 euro per risparmiarne 50 all’anno ? E dove lo trovo a Riccione un tecnico che mi certifichi quanto sopra? Tutta la vicenda mi pare una follia….. questa legge truffa meriterebbe una bella class action….. e’ una vergogna obbligare tanti pensionati al minimo a sborsare cifre elevate in cambio di nulla quando costoro sono costretti a mangiare pane e caffelatte la sera perche’ si vergognano di andare a fare la fila alla Caritas. Vergogna.
Buongiorno chiedo una informazione di 12 condomini cambiando caldaia centralizzata Il prezzo è uguale per tutti 12 famiglie o va per millessimi.
Grazie
Roberto
Salvo accordi presi con unanimità e quindi sarebbe possibile in parti uguali, la spesa va suddivisa in millesimi tabella D del riscaldamento o tab. A millesimi di proprietà.
Salvo unanimità che concordi misura diversa si segue il dettto di Legge: riparto per millesimi di proprietà.
Per cortesia qualcuno può dirmi se un condominio di soli tre appartamenti è tenuto ad adeguarsi alla normativa sul riscaldamento?
ringrazio.
Anch’io sono rimasta allibita dal preventivo di spesa sottoposto dal ns. Amministatore di Condominio per adeguarci alla normativa europea riguardante la contabilizzazione del calore: Euro 37.000,00 ! E si tratta di un condominio di 14 appartamenti in un piccolo paese di montagna, di cui la maggior parte dei proprietari usufruiscono per pochi giorni (come nel mio caso) o poche settimane all’anno. Vorrei saperne molto di piu’ ma non riesco a capire se esiste un’ente specifica delegata a rilasciare tutti i chiarimenti necessari e dare un supporto costruttivo ed evitare nel contempo di andare incontro a delle sanzioni. Certo si tratta di una legge poco chiara e una spesa simile non varra’ comunque il risultato del risparmio energetico che é lo scopo di tale normativa. Inoltre stiamo parlando di una costruzione di 40 anni fa , con una caldaia abbastanza recente ma con impianti e termosifoni di allora. Per favore, qualcuno puo’ aiutarmi in qusto senso ? Vorremmo evitare una spesa cosi’ alta e limitarci ad un intervento minimo , adottando magari solamente le valvole contabilizzatrici applicate ai termosifoni. Grazie a chi vorra’ darmi qualche ulteriore informazione in base alla propria esperienza. Inoltre, la proroga a settembre 2017 riguarda solo Roma ? Anche questa mi sembra un’ulteriore inadeguatezza.
a tal proposito della contabilizzazione mi sembra che abbiate un po le idee non chiare sia sul funzionamento sia sugli apparati quali devono essere montati….be partiamo dicendo che la UNI 10200 con direttiva 2012/27/UE ed ( UE ) Unione Europea quindi non si parla di qualcosa varato dall’ Italia….è molto semplice in quanto come và impartita: prima di tutto Termotecnico per rilevanza esposizioni, costruzione ( che tipo di materiali è stato fatto il condominio ), grandezze finestre e trasmittanza, calcolo dei radiatori in Watt di quelli che sono in uso, fatto ciò passiamo alla pratica. Mi presento sono un Idraulico e devo sapere come funziona i vari tipi di contabilizzazioni quali sono sul mercato e quello che possono offrire, deciso il tutto partiamo:
1. lavaggio obbligatorio dell’intero impianto con appositi prodotti defangatori, cosa servono a sciogliere le varie incrostazioni nelle tubazioni e negli apparati ( caloriferi ), se viene fatta una contabilizzazione senza fare questo tipo di intervento quale è obbligatorio non serve a nulla farla in quanto i passaggi nella rubinetteria odierna è molto più ristretta a quella che veniva adoperata diversi anni fa, quindi ricapitoliamo in primis lavaggio impianto con appositi prodotti, installazione di filtro con magnete per trattenere parti ferrosi dell’impianto questo da installare nella centrale termica ( questo filtro stazionerà per circa 4/5 mesi) installazione di contatore per la ripartizione consumi delle colonne di andata/ritorno ( questo contatore viene installato sulla tubazione di ritorno ).
2. installazione di valvole termostabilizzanti con testine termostatiche, installazione dei ripartitori sui radiatori,( qualora ci fosse la possibilità di installare contatore di ripartizione impianto al collettore delle tubazioni riscaldamento si evita le testine termostatiche ed i ripartitori).
3. centraline di comunicazione con i vari ripartitori ( di solito una centralina immagazzina i dati di circa 3 piani cioè se un condominio è di 3 piani viene installata una sola centralina di ripartizione nel vano scale più il ripartitore quale trasmette tramite scheda GSM tutti i dati al programma dell’impianto)
4. installazione ripartitore dei consumi nella centrale termica quale comunica i dati alla centrale con scheda GSM.
5. fatto tutto questo avrete già incaricato la persona fisica o giuridica che emetterà la bolletta elettronica, non avviene nessun tipo di bolletta ??? be cari signori state incorrendo in salate multe in quanto il tecnico che veniva incaricato dal Comune di appartenenza per il controllo degli impianti di
riscaldamento andrà direttamente dal vostro amministratore quale deve tenere tutti i parametri e bollette ben catalogate, se tutto questo non viene fatto oltre che pagare tutti questi lavori pagherete multe salatissime….e ricordo che la multa viene intestata al condominio come persona giuridica……..
spero di essere stato chiaro, anche se questo tipo di obbligo e assai vasto e le polemiche non mancano.
buona serata
Avrei una domanda più economica che tecnica: il mio condominio nel 2012 ha installato i ripartitori di calore su ogni termosifone (spesa: 150€ a radiatore compresa valvola termostatica) e ha adottato il criterio di ripartizione 30% del costo totale a millesimi di riscaldamento e 70% in relazione al consumo tramite gli “scatti” del ripartitore moltiplicati per il coefficiente del termosifone (calcolato in relazione alla dimensione ed al materiale). Dobbiamo per forza adottare il nuovo sistema di ripartizione dettato dalla UNI 10200 o possiamo continuare con questa metodologia, dato che tutti sarebbero d’accordo?
Il fatto è che la norma impone a chi non ha nulla di adottare sistemi di ripartizione e termoregolazione con il criterio imposto ma nulla dice per chi lo ha già da anni e ne è soddisfatto. Grazie
SALVE
SONO AMMINISTRATORE DI CONDOMINIO E SONO DUE ANNI CHE NELLE VARIE
ASSEMBLEE TENUTE NON SI RAGGIUNGE MAI UNA DECISIONE DISCUTENDO
SULLA CONVENIENZA O NON,
PER LA CAMPANIA E’ OBBLIGATORIO ADEGUARSI ENTRO IL 31 DICEMBRE 2016
SE E’ OBBLIGATORIO SCATTERANNO LE SANZIONI
E CHI E COME VERIFIHERA’ L’ADEGUAMENTO ??”’
Buongiorno sono Annamaria da Roma e vivo in un condominio degli anni 60 con impianto centralizzato. Ad oggi il nostro Amministratore non si è fatto vivo per l’installazione dei contatori di calore. Mi devo preoccupare o a Roma i termini sono slittati. Grazie a chi vorrà chiarirmi le idee
DOMENICO, non urli così !!!
A parte altri elementi che riguardano tutta la legge sulla contabilizzazione, trovo che il legislatore non sia stato molto intelligente e non abbia avuto molto buon senso nel prevedere la contabilizzazione non a partire da un certo numero di condòmini, ma anche in particolare per condomìni molto semplici, di 2 o 3 appartamenti solamente.
ho letto quasi tutti gli interventi sulle valvole di contabilizzazione di calore cercando di capire quel che mi era possibile e in particolare gli interventi di Maurizio che mi è parso ferrato in materia. Tanto premesso vorrei parlare del mio problema: abito in un grande edificio di fine ‘800 a Torino. I contabilizzatori sono stati installati circa 2 anni fa’. Il risultato è che a fronte di un risparmio energetico complessivo irrisorio, quelli che abitano nei piani intermedi hanno dimezzato la spesa annuale di riscaldamento mentre quelli che come me abitano all’ultimo piano l’hanno praticamente raddoppiata stando al freddo tutto l’inverno a causa della dispersione a soffitto per insufficiente coibentazione del tetto. Ora che si presenta la necessità di ristrutturare il tetto dell’edificio e di conseguenza provvedere alla coibentazione, quelli dei piani intermedi non ne vogliono sapere di affrontare tale spesa per non parlare di alcuni condomini che non hanno mai aderito al riscaldamento centralizzato. Domande: dove sta l’equità? che senso ha avere un riscaldamento centralizzato condominiale? che fare per difendersi? Maurizio mi dai una mano?
Buongiorno il mio quesito è assai insolito infatti io come tanti nella mia zona abbiamo un impianto di teleriscaldamento a vapore ovvero un tipo di riscaldamento a basso impatto ambientale si potrebbe definire completamente non inquinante . Tutti gli impianti nella mia zona sono sprovvisti di tali valvole termoidrauliche e abbiamo solo un contabilizzatore in ogni caldaia condominiale e non ma diciamo è solo per bellezza visto che tanti come me pagano un forfait all anno! La mia domanda e dobbiamo cambiare tutto o possiamo lasciare tutto com’è ?
Per favore desiderei sapere se in un condominio (8 ap) in montagna con riscaldamento con caldaia centraliz
zata a gas metano e dove in ogni appartamento esiste un termostato. Ogni stanza negli appartamenti ha un
termosifone con valvola che permette di gestire nella singola stanza la temperatura.Ogni appartamento ha
un contaore in ambiente comune per verificare il consumo,deve sottostare al balzello della contabilizzazione
delle calorie.
Buona sera. abito in un complesso di 4 palazzine di 6 piani con 2 scale costruite nel 1970 . sono tutte allacciate ad una una centrale termica. al piano terra non ci sono abitazioni ,ma solo i 2 vani scale. l’esercizio 2016/17 e’ stato espletato gia con valvole termostatiche e lettore di calore. e’ stata eseguita di recente l’assemblea condominiale per la ripartizione delle spese condominiali par il solo riscaldamento , ed e’ stata concordata il 70% per il consumo e il30 per le perdite. Abito al primo piano e come gia’ detto sotto e vuoto ,complessivamente il condominio ha chiuso l esercizio con un risparmio cosa che non e’ stata per gli utilizzatori dei primi e degli ultimi piani. per 2 radiatori grossi e 2 piccoli sono passato da 800 e rotti euri a 1300 .
Lo studio termico prevede il cappotto inferiore e superiore ma pare che non lo si possa imporre , i condomini , dei piani intermedi e dopo un notevole risparmio , non non mi sembra abbiano interesse a questo problema. DOMANDA se viene rifiutato il cappotto come prescritto dallo studio energetico si puo’ chiede e procedere per la ripartizione a mm? se SI come e dove. grazie